Bol en If

Merci Christian
Comme j'ai dis à Femto je porte systématiquement un masque quand je suis sur le tour

Merci Nicoel, j'ai ajouté la taille dans le texte, il fait 16 X 9 cm

Damien le Pic-Vert
Ah oui ! Sans repères, on a l'impression d'un truc énorme

Nicoel effectivement

Merci CocoM, effectivement les contrastes sont superbes et j'ai choisi la forme qui à mon avis collait le mieux à la beauté de ce bout de bois

Damien le Pic-Vert
Effectivement, la forme pourrait rappeler celle des baies rouges .
C'est un arbre que j'affectionne tout particulièrement parce qu'il fait partie de mon enfance ; dans le parc de la maison il y avait un bosquet d'ifs, magnifique ; et disséminés dans le parc 7 ifs qui avaient une hauteur d'au moins 15 mètres ; j'y grimpais étant gamin .
Les Romains l'admiraient et en plantaient 7 dans leurs jardins ; ça porte bonheur .

BernardVilla

Merci Femto
Oui l'if est toxique, je dirais que toutes les poussières de bois le sont, certaines plus que d'autres et je porte systématiquement un masque quand je suis sur le tour

Vous pouvez regarder la page Wikipédia ( fr.wikipedia.o.../Taxus#Toxicité) au sujet de la toxicité de l'if.

christianjacques très intéressant merci

Faut pas le manger

Je suis curieux de connaître le résultat de ces analyses

Moi aussi, travaillant dans la recherche scientifique et préférant les résultats de spectromètres à ceux de pifomètres, même si ceux-ci donnent parfois de bons résultats.

Mais je précise que ma réponse à propos de cuiller et de bouillon d'onze heures était surtout de l'humour. Car ce bol n'a pas forcément vocation à accueillir du bouillon, s'il sert de vide-poches par exemple aucun danger. Et je ne connais rien à la toxicité de l'if, peut-être qu'elle a fini par disparaître, par contact avec l'air ou par la finition huilée.

Ici en Guadeloupe, pas d'if, mais du mancenillier, dont l'ombrage est apprécié aux Saintes, mais hautement toxique par sa sève et ses fruits. En revanche il fait un très bon bois de menuiserie ou ébénisterie, à condition de savoir le couper en se protégeant et de bien le sécher avant de le travailler.

mancenillier - gaïac alors le pifomètre pour analyser du poivre dans un pot en if donne un résultat assez évident : ça fait éternuer

cocoM

mancenillier - gaïac Ici, à la Réunion, on a aussi qques bois toxiques dont le bois de "Rempart" dit aussi bois de Belle-mère (!) ou Mapou. De fait, la décoction des feuilles et fruits est mortelle . il y a eu des affaires dans le passé et ça semble toujours utilisé dans certains cas...

Pour le bois, je ne sais pas. Vert ou sec, ça doit jouer, je pense. J'en ai tourné sans masque et je suis toujours là . Cela dit, je sais pas pour toi, mais porter longtemps des EPI en climat tropical, c'est tout simplement pas possible

Bien, voilà déjà un début de résultat:

Selon une étude, la quantité de toxine dans le bois sec se monte à 0.0007%. Avec une dose létale minimum (LDmin) pour l'humain à 3mg/kg. Par dose minimale on parle de la première personne pouvant passer l'arme à gauche à cause de cette quantité. Je n'ai pas trouvé le chiffre LD50 indiquant la quantité nécessaire pour que 50% des sujets décèdent, chiffre en général plus grand.

Donc pour un poivrier fait avec 200gr de bois d'if, nous avons une quantité potentielle de 140mg de molécule toxique. Ce qui représente la quantité létale potentielle pour une personne de 46.6Kg. Par là je précise que la personne devrait manger la totalité du poivrier (sans le mécanisme bien entendu, ce n'est pas digeste).

La toxine est soluble dans l'ether, l'alcool, le chloroforme mais pratiquement insoluble dans l'eau. Ceci veut dire que la toxine ne va pratiquement pas se propager dans l'eau contenue dans un verre en if (et quand on dit "pratiquement pas" en chimie, c'est vraiment quasiment nul).

L'étude citée ci-dessous a opéré 3 tests
1) 900mg de camembert étalé finement sur une planche en if pendant 18h
2) 30mg de copeaux d'if dans 1ml de vin pendant 30 min
3) 30mg de copeaux d'if dans 1ml de café pendant 30 min

Le tout a été ensuite passé en spectrométrie de mass pour tenter d'en tirer des quantités.

Des traces de toxine ont été retrouvées dans le fromage en très petite quantité mais il y a une force probabilité qu'ils aient récupéré des petits copeaux de bois en grattant le fromage de la planche

La quantité de toxine retrouvée dans le café est inférieure aux traces trouvées dans le fromage

Dans le vin on retrouve un peu plus de toxine mais l'article ne semble pas donner de quantification précise. Cette augmentation est logique étant donné que la toxine est soluble dans l'alcool.

En conclusion, l'article nous dit qu'ils ne sont pas en mesure de dire si la quantité extraite peut causer une empoisonnement mais la toxine étant soluble dans l'alcool, il est tout de même déconseillé d'utiliser des verres en if pour servir du vin.

N'étant pas chimiste, j'ai demandé à mes collègues de la section de chimie et de la spectrométrie de mass si ils pouvaient analyser mes échantillons de poivre mais ça va demander un peu de boulot pour faire ça correctement. Je vous tiens au courant si on arrive à quelque chose mais après avoir discuté avec une collègue, la propagation de la toxine entre le poivrier et le poivre est particulièrement improbable. Et si par le plus grand des hasard il y a propagation, n'oublions pas qu'il faudrait manger la totalité du poivrier pour avoir des problèmes.

Je ne sais pas dans quelle mesure ces articles sont dispo chez vous vu que je suis sur un réseau d'université mais voilà les liens:

info molécule: pubchem.ncbi.n...compound/Taxine
étude de toxicité sur aliments: sciencedirect....2007453#sec0055

darxmurf

Merci d'avoir creusé la question. On peut donc penser que :

1) Il n'y a pas de bois véritablement toxique, sous réserve qu'il soit utilisé sec et en évitant le contact très très prolongé avec les aliments et le contenu liquide.

2) Le règlement datant des années 50 serait complétement à revoir avec les méthodes modernes d'investigation. Il serait temps !

3) On peut donc éviter de se prendre la tête avec nos planches à pain et autres objets de cuisine :-)

darxmurf merci pour la recherche et pour les liens.
Quelques remarques :
_tout ceci ne dit rien du mode de toxicité de la toxine : est-elle évacuée par l'organisme ? Quelle est sa demi vie avec/sans élimination par l'organisme etc... (ou alors j'ai pas trouvé sur le lien info molécule).
Si l'organisme l'évacue, a priori peu de risque pour l'utilisateur ; par contre si la toxine reste et a une demi vie élevée, le tourneur pourrait à force de manger des poussières et des copeaux atteindre le seuil fatidique après quelques années.

Et sinon pour l'étude de toxicité... on a pas accès à l'article complet ; juste l'abstract, les citations et un tout petit extrait. Par contre dans la liste des articles qui cite le tien il y a celui là qui a l'air bien intéressant... on y apprend (par le résumé) que l'if est fortement représenté dans les exemples archéologiques polonais pour des objets usuels en contact avec les aliments...

darxmurf Merci pour cette réponse très détaillée et scientifique. Tu dis qu'il faudrait manger les 200g de bois du poivrier pour se suicider avec, il faut être motivé ! Et du poivre, on ne s'en sert que très peu en général, donc la dose de toxine d'if qui passe dans le poivre doit être totalement inoffensive, et si on mangeait la totalité du contenu du poivrier, je pense qu'on risquerait plus une intoxication au poivre qu'à l'if.

Reste à savoir si une bioaccumulation de cette toxine pourrait la rendre dangereuse par une faible dose chronique.

J'en retiens que l'if est un petit joueur à côté du mancenillier ; après en avoir effleuré un peu de sève ou un fruit, c'est très dur de se débarrasser de la toxine, même en lavant, et chaque contact avec une autre partie de la peau va la brûler à son tour. Alors mieux vaut ne pas avoir une envie pressante, car sur les muqueuses, c'est l'horreur.

Je n'avais pas pensé déclencher une telle avalanche de commentaires sur la toxicité du taxus mais c'est très intéressant. Désolé pour Damien le Pic-Vert et son très joli bol en if.

mancenillier - gaïac pour autant qu'il y ai de la toxine qui passe dans le poivre, ce qui est très très très peu probable étant donné qu'elle est soluble dans l'alcool principalement

darxmurf merci pour ces éclairages, mon bout d'if fait couler de l'encre et c'est tant mieux, je me sens rassuré étant donné que je n'avais pas prévu de le manger ni même d'y goûter
Par contre depuis que j'ai ouvert tes articles universitaires et que j'ai commencé à les lire j'ai la migraine, j'en déduis que l'if me réussit mieux que la lecture de trucs auxquels je ne comprends absolument rien

Damien le Pic-Vert Ah mais je te rassure, l'article de ScienceDirect je n'y comprend rien du tout non plus il faut être chimiste pour ça et en plus familier avec les technologies de spectrométrie de mass, ça limite passablement l'affaire

Trouvé à l'instant une thèse datant d'il y a quelques (beaucoup) années sur le sujet, c'est intéressant à lire du moins les premières pages. Pour la suite, les méthodes de l'époque étaient un tantinet brutales access.archive...2fb16b/download

Provenant des archives de l'université de Genève, je ne sais pas si le lien fonctionne partout.

ca vaudrait la peine de remettre tout ca en trouvaille vers ou renvoyer les questions alim et jeu pour enfants etc, finali c'est comme d'hab, faut rassurer la ménagère psyco-condri et convaincre l'ouvri de se protéger

mofran ... et vice-versa

mofran j'ai rajouté une trouvaille