Bonjour les amoureux du bois, j'ai découvert ce site il y a pas longtemps et je le trouve vraiment super. Afin d'apporter ma pierre à l'édifice, je vous partage ma petite question philosophique concernant le métier de menuisier.
Je commence tout d'abord par vous faire part de mon sentiment personnel concernant l'évolution moderne de notre métier
Autrefois, et ce depuis la haute antiquité, nos anciens ont redoublé d'ingéniosité et de savoir faire avec pratiquement rien d'autre que leur tête et leurs mains pour créer des réalisations qui étonnent et surprennent encore aujourd'hui par leur ingéniosité, leur beauté et leur durabilité. Depuis maintenant plusieurs années, je trouve qu'un tournant a été pris dans le métier qui consiste à faire toujours plus simple et toujours plus facile à réaliser -à mon avis principalement dans le but de gagner toujours plus d'argent-.
Il est vrai aussi pour défendre cette méthode moderne de travail que les gens n'ont plus forcément comme priorité de faire des jolies menuiseries chez eux, il est maintenant plus intéressant pour la plupart des personnes de partir faire un voyage à l'autre bout du monde que d'acheter une jolie fenêtre fabriquée par un menuisier très compétent.
Je trouve que cela est extrêmement déplorable, car à mon avis les menuisiers sont les artisans eux-mêmes de la déchéance de leur métier... Que diraient nos anciens s'il voyaient le travail que l'on exécute aujourd'hui ? Je restaure souvent des ouvrages réalisés dans un passé plus ou moins lointain, et c'est toujours un émerveillement de constater que l'on peut simplement enlever les chevilles et démonter, puis changer un montant ou une traverse ou un panneau cela de manière vraiment simple! qu en sera-t-il de nos ouvrages collés à la colle polyuréthane quand nos descendants voudront les restaurer ? D'autre part, j'ai de plus en plus de mal à me conformer à la méthode moderne du travail, tout simplement parce que je ne me sens pas bien en utilisant ces méthodes faciles. En effet j'ai l'impression de manquer de respect à nos anciens. D'autre part, si nous contribuons tous à faciliter le travail et à le rendre toujours plus sobre et toujours plus facile à réaliser en série, je pense que nous nous tirons une balle dans notre propre pied, car bientôt il n'y aura plus besoin de menuisier à ce rythme-là mais seulement d'opérateur machine. Est-ce vraiment ce que l'on veut ?
À mon sens, nous avons aujourd'hui en main de formidables machines qui permettrait -si l'on s'en donnait la peine- de réaliser des ouvrages au moins aussi beau que ce que nos anciens ont conçu et fabriqué, voire peut-être même mieux pourquoi s'en prive-t-on ?
Je pense que l'évolution des machines a eu l'effet contraire de celui attendu . Ce matériel permet de travailler de manière beaucoup plus efficace qu'à la main, donc on pourrait attendre que les réalisations soit encore plus compliquées, et pourtant, on va toujours de plus en plus vers du plus simple et du plus simple.
Je suis bien conscient que le débat est un peu plus compliqué que cela et que mon propos est un peu provocateur, mais je crois que si l'on ne veut pas perdre notre métier il est temps de se poser des questions serieuses. Une porte isoplane ça n'est pas franchement donné, et une porte menuisée ça prend entre 10 et 15h à fabriquer. Au final la différence financièrement parlant n'est pas si énorme que cela, alors est-ce que ça vaut vraiment la peine de renier nos origines pour quelques centaines d'euros ?
J'attends votre avis sur la question. Je sais ce n'est pas une question facile
Belle journée à tous!
13 réponses
Bonsoir,
je perçois plusieurs thématiques dans le sujet que tu nous proposes :
Le savoir-faire, le machinisme et la production, la consommation et ses tendances, le sens esthétique, le pouvoir...
Petit rappel : les machines (à vapeur, à moteur thermique ou électrique, la robotique, l'IA aussi...) sont le résultat d'une évolution majeure qui a pour nom la révolution industrielle.
Le but de cette révolution est la croissance du capital, même si la satisfaction des besoins humains est souvent mise en avant.
Une conséquence pratique en est la confiscation des savoirs et le captage des plus values. Cela concerne une grande majorité des métiers aujourd'hui, même les mathématiciens voient leurs domaine de recherche complètement chamboulé...
Concrètement, en ce qui concerne le merveilleux monde de la menuiserie ( à part une poignée d'artisans travaillant pour le pouvoir -voir ci-après), c'est de ne presque plus travailler qu'avec des produits manufacturés pardon, industriels, (panneaux, quincailleries voire ouvrages prêts à poser), et en venir à perdre les compétences qui faisaient de l'artisan "l'homme de l'art" (Art à comprendre au sens de technique)
Pour approfondir : " l'éloge du carburateur " du philosophe-mécanicien Matthew B.Crawford, et sa suite
" Contact, pourquoi nous avons perdu le monde et comment le retrouver ".
La croissance et la consommation ensuite, qui s'appuient sur les ressorts profonds de nos émotions, dont l'envie, et dont les conséquences commencent à être sérieusement ravageuses pour notre si jolie planète, seule oasis connue dans l'univers jusqu'à maintenant.
" les limites à la croissance " aussi connu sous le nom "rapport Meadows", petit rappel utile qu'une croissance infinie dans un monde fini est parfaitement impossible.
S'équiper d'une 4 faces, d'un centre d'usinage, c'est aussi participer à cette croissance, avec la nécessité évidente de vendre plus pour... Pas de panique, je ne balancerai personne.
Quand au sens esthétique et au beau, force est de constater que le pouvoir ( politique, financier, religieux...) se l'est approprié depuis fort longtemps, en témoignent ces innombrables artefacts, peintures, sculptures, architectures, arts décoratifs... réalisés pour lui.
À ce titre, " la consommation ostentatoire " de Thorstein Veblen, nous apprend beaucoup sur le coût exorbitant (pour les pauvres, rassurez-vous) de ces dépenses qui dépasse largement leur utilité.
Mais que faire, me direz-vous, eh bien je n'en sais fichtre rien...
Ah si : " il n'est pas de problème qu'une absence de solution durable ne parvienne à résoudre... "
À suivre.
Jean
Merci Chaluthier !merci, très belle réponse et vraiment passionnante à lire. Personnellement j ai fait le choix de la sobriété pour mon activité. Après avoir travaillé dans des ateliers super équipés en tant que salarié, je menuiserie désormais sur une simple combinée toute modeste et certes c est parfois pénible, mais on arrive à faire les mêmes ouvrages, il faut juste plus de temps et de persévérance.
Pour ajouter à votre propos, je dirais qu'il est urgent de ralentir, et que ça peut se faire sans altérer la qualité du travail, voire même en redécouvrant la beauté des ouvrages d antan. Pas de crédit et très peu d investissements = liberté et plaisir de travailler. Ça peut sembler contre intuitif je l entends.
Eh oui,
Les artisans d'avant la révolution industrielle disposaient d'une modeste caisse à outils, d'un établi, et de l'énergie que fournissait une alimentation bien différente de celle d'aujourd'hui. Leurs outils n'avaient d'acier que le strict nécessaire, et pourtant, leurs oeuvres et ouvrages, pour certains, ont franchi les siècles...
Le temps d'apprentissage et de maitrise, pour les meilleurs d'entre eux, était de sept à dix ans, voire plus.
Il est clair que sommes loin de cette époque, et je te rejoins sur l'urgence de ralentir, que j'ai mise en oeuvre également, à ma manière : des réalisations modestes, l'arrêt des productions ostentatoires, oeuvrer pour mes besoin essentiels (et apprendre la sobriété ) et pour ceux de ma communauté, pas pour accumuler davantage...
Ernst Friedrich Schumacher, dans " Small Is Beautiful ", propose une vision de ce que pourrait être une société à la mesure de l'homme. Le livre est de 1973, et reste très pertinent.
Ah, et Tom Hodgkinson,
" l'art de vivre libre ", un pur régal...
Bons copeaux.
Jean
c'était mieux avant. Mais le maintenant, deviendra l'avant de la prochaine génération etc etc.
Cette question peut se poser pour tout les sujets du quotidien. Ce que je trouve beau dans ce sujet, c'est que des gens se posent encore des questions malgré toutes les avancées technologiques, et que certains prennent le temps d'y réfléchir ( qu'ils soient d'accord ou pas ) pour apporter une réponse personnelle. Tout le monde ne vit pas entièrement dans cette société de consommation qui vous vends des meubles ou autres objets qui ne sont pas fait pour durer. Je parle d'objet mais tout est concerné ! maison, voitures, meubles, déco ...
Mais il y a les irréductibles qui font encore de la qualité car ils le font bien et que certains clients veulent quelque chose fait avec passion, amour et savoir faire.
J'ai 42 ans et je suis plutôt de la vieille école de pensée et je suis sidéré de voir que la réflexion ( philosophique ou pas ) ne fait quasiment plus partie du quotidien d'un très grand nombre de personne.
Ici une question est posée, des anciens comme des moins anciens, des expérimentés comme des néophytes, viennent y répondre. Et certains comme Etienne, avec une grande expérience et un certains humour, viennent faire profiter de leur savoir faire les autres.
Je ne vais pas citer pour le monde, il y en a tellement qui sont ici pour apporter leur aide, mais ils se reconnaîtront, tout ceux qui sont présent très régulièrement ici pour apporter leur expérience et leur technique.
Alors c'était mieux avant mais nous sommes ici et maintenant, et je crois que chacun à sa mesure peut apporter sa pierre à l'édifice et donner un petit quelque chose à chacun.
C'était mieux avant car nous allions à l'essentiel, pas de superflu, mais il ne tient qu'à nous tous que le mieux d'avant devienne le mieux d'aujourd'hui.
Merci à tout le monde de ces petites choses!!
Merci Jaulybois ! Merci pour cette réflexion, je vois que comme moi tu trouves ça encourageant que les confrères se posent des questions, mais cela ne m'étonne pas tellement nous avons un métier qui du geste à l'esprit emmène l'homme à la réflexion !
Matthieud la réflexion est essentielle, de mon point de vue.
Sans réflexion, nous ne sommes que le reflet des autres et dans ce cas là, on parle de moutonisme. Je sais que certains ne seront pas d'accord mais c'est mon humble avis.
Avant, tout reposait sur la transmission et sur la réflexion. Cela fait partit de l'évolution, et de tout temps, les choses changeaient souvent en mieux car les artisans, les créateurs, les constructeurs,... réfléchissaient pour aller à l'essentiel et réussir des choses grandioses ! Et les gens voulaient de la qualité, quelque chose à se transmettre de génération en génération.
Aujourd'hui nous sommes dans l'époque du jetable, du mouchoir aux voitures, en passant par les meubles et les vetements.
Seuls quelques irréductibles, qui peuvent chaque matin se regarder avec fierté dans leur miroir, ont encore l'état d'esprit d'avant. Et il y en a un paquet ici !
D'ailleurs le site devrait être reconnu d'utilité publique :)
Rien à ajouter je vous suis à 100%. Certains pensent qu adopter ce point de vue c est être rétrograde. Moi je trouve que c est être prudent. Oui le modernisme apporte du confort, mais derrière cette facilité il y a aussi un énorme danger. La perte du sens apporté par le travail à la vie, la perte d envie apportee par trop de facilité etc etc. Merci pour votre avis, et oui ça fait plaisir de voir tous ces passionnés, nous formons le bois, mais je crois que lui nous forme tout autant!
C'est un sujet très intéressant et je le trouve important. Enfin pour ma part j'y suis sensible. Si la philo en terminale avait tourné autour de sujets tel que celui ci j'aurais eu plus d'intérêt 
.
Nous tirons nous une balle dans le pied je ne sais pas. Il est vrai que l'on pourrait boycotté ce système, mais a t on vraiment le choix ? En effet nous essayons simplement de vivre de notre métier. Et nous faisons vivre notre métier, car il évolue.
C'est un phénomène sociétal, nous courrons du matin au soir, tout le monde aimerait s'arrêter mais notre monde ne s'arrête jamais. A l'atelier ou sur les chantiers la main d'oeuvre est chère, et on se dépêche, on est stressé, on fait des choix de conception afin de minimiser nos coûts de production et espérer être compétitif et rentable (brrr les gros mots). Pour ma part je ressens moins de plaisir à travailler sous cette contrainte temps infernale.
Je suis double actif (salarié et auto-entrepreneur) en tant qu'ébeniste/agenceur et parfois les choix de mon (ou mes anciens également) employeur(s) me laissent perplexe car nous utilisons beaucoup plus de matière pour réduire les temps de fabrication. Le choix est économique, et dicté par le marché. Les critères écologiques et économiques (mais pas au sens financier) devrait être majeurs dans nos choix.
Pour ce qui est des moyens technologiques et techniques dont nous disposons aujourd'hui, j'apprécie le travail à la main mais également celui a la machine (traditionnel ou numérique) chaque outil demande à être maîtrisé et l'on peut se pousser hors de ses retranchements avec n'importe quel outil. Je ne me verrai pas faire un choix exclusif, et je pense que les différents moyens et outils sont complémentaires.
Un centre d'usinage va nous permettre de faire des tâches bénignes, répétitives, sans grande valeur technique, a une cadence élevé et avec une répétabilité folle (par ex du perçage de caissons d'agencement) mais c'est une machine qui va nous permettre des usinages d'une très grande précision, des choses compliquées à réaliser autrement ou parfois dangereuses. On garde les mains loin des outils coupants. C'est sur ce point je ne suis pas d'accord avec toi lorsque tu dis que nous cédons a la facilité. Nous pouvons fabriquer des ouvrages plus durables grâce a des assemblages très précis, les bons jeux aux bons endroits afin de limiter les affaissements déformation etc.
La simplicité n'est pas forcément mauvaise. Je pense notamment au style épuré ou minimaliste en matière de design, où les lignes se doivent d'être simples efficaces sans fioritures.
Pour conclure, a mon sens ce qui dénature et tue le métier, ce n'est pas les nouveaux moyens techniques, une recherche de simplicité ou les matériaux que l'on rencontre aujourd'hui. C'est les conséquences de ce monde capitaliste, la surconsommation, l'intérêt général pour des dépenses de loisirs (ma femme est maraîchère en bio, et c'est un point souvent remarqué que le budget des familles n'est pas majoritairement pour l'essentiel (alimentation de qualité et local), un logement et ses meubles durables, bien conçu, réparable etc) ). Et un monde qui va toujours plus vite.
Peut être qu'un jour le concept de décroissance s'imposera et notre métier évoluera à nouveau mais dans un meilleur sens.
Merci AntoineDom70 ! j'ai trouvé votre avis très intéressant car il met en lumière que si intuitivement on pourrait penser que la machine est au service de l'homme, la réalité n est pas toujours si jolie que cela. C'est sûr que dans un monde idéal la CN permet de créer des gabarits au dixième, ou de rendre les tâches ingrates et répétitives moins lourdes.
Mais encore une fois, la nécessité économique vient polluer cet idéal.
C'est là que la question tourne à la philo. Est ce que parce que je peux faire quelque chose je le dois?
Après tout on a su inventer des bombes atomiques, c est prodigieux en terme de technique... Mais pour autant, est ce éthique?
Là où je blâme gentiment les artisans, c'est que certains ne se sont pas posé cette question. La machine n'est ou n a été pour eux qun moyen de s'enrichir. Là où l'argent passe, la morale trépasse?
En tant que maraîchère, votre femme doit bien mesurer l'impact des conséquences graves de nos actions sur la faune et la flore. Je suis apiculteur amateur avec 6 ruches, et je constate que c'est de plus en plus difficile. Varroa, pesticides, frelon asiatique... Tous ces parasites mettent chaque année un peu plus en peril en la survie des abeilles.
Quoiqu'il advienne de ce débat, il aura eu pour effet de me remplir d'optimisme! Je vois ici des gens qui réfléchissent, qui écrivent avec leur coeur et qui sont animés de la passion du beau travail, fût il contemporain. C'est très encourageant 
hola ha ce fameux débat c’était mieux avant.. poser ce genre de question sur un forum de passionne d'artisanat est l'equivalent de fumer dans une poudrière.lol je m'inscris complètement en faux de cet pensée.
ce n'est pas parce que quelqu'un crée un ouvrage magnifique qu''il le fait par passion et amour de "travail bien fait" il le fait pour être payer et subvenir a ces besoins. je pense pas que être charron de père en fils pendant X generation était gage de bonheur personnel. et j'ai aussi le sentiment que les seul ecrit d'artisan qui ont traverser les siecle etait surtout des héritier d'atelier qui ont put marquer leur temps uniquement pour avoir travailler pour des puissant et ainsi mettre tout les moyen de leurs atelier pour parvenir a l’excellence de leur art de l’époque. et que ces visions romantique de l’artisanat ne concerne vraiment pas tous les corps. ont a pas trop de récit du fier tanneur les mains dans la merde a chanter au vent.
alors oui Aujourd'hui ,désole mais, vivre pour travailler ne fait plus envie l'ont préféra travailler pour vivre et si t'as de la chance tu peu des fois allier les deux quand c'est possible ou l'on peut aussi travailler pour vivre d'autre passion qui ne sont pas pétri d'une puritaine sagesse du labeur de l'artisan. ( eternel debat; creer pour l’œuvre final ou creer pour ouvrer)
sans oublier que nombre d'objet et monument qui nous viennent encore du passe le sont par quasi miracle et etait deja de leur temps des ouvres singulière ou beaucoup d'argent été mis par les gouvernant des chaque periode afin de les creer et conserver et ainsi leur donner une aura d'ouvrage superieur. Mais que nombre d'objet façonner qui ne nous sont pas parvenu c'est pas pour rien ils etait juste de simple facture , efficace, grossier pour certain et dont ont ne retiendra meme plus l'usage ou le nom.
tout ca pour dire que c'est une société qui utilise les technologies a des fins de surproduction effréné sans qualité qui pousse les comportent de consommation abusive et non l'inverse
c'etait pas mieux avant je pense meme que la plus part des retraite sur forum ne serait meme plus la pour en parler car il aurait pas survecu a la penibilite de leur fier labeur
très intéressante vision avec une pointe de sarcasme il y a sûrement du vrai dans ton propos mais quand meme ils prenaient la peine de faire une moulure doublement renfouilles même sur une porte complètement commune donc tu ne m as pas vraiment convaincu. Je pense que oui ils aimaient leur métier. Peut être parce que tout le sens de leur vie résidait là.. qu'importe ? Nos portes isoplanes laisseront elles la même forte impression à nos descendants ?
A une époque pas si lointaine, les layetiers, les charrons, les tourneurs et autres fabriquants de manches en bois avaient pignons sur rue.
Les matèriaux, l'idéologie étaient différents. Un objet pour la vie.
Aujourdhui et comme déja dit, un objet pour l'envie.
Je pense qu'il est faux d'inculper le menuisier lorsque c'est le systême qui lui dit comment il mangera.
La loi de l'offre et de la demande, la régulation des marchés.
Pour vivre il faut donc se tordre, inventer, rebondir et transformer les métiers du bois.
Il n'y'a pas un menuisier mais tout un tas de menuisiers différents. Le libéralisme, la loi du capital..
Vous voulez changer ça ? Signez des pétitions ou... allez soutenir nos jeunes le 17, ils ne demandent que ça d'apprendre.
Merci pour ce retour, je comprends votre point de vue et il est clair que tout le tort ne repose pas sur les menuisiers eux mêmes en effet.
Ne vous inquiétez pas, j aide beaucoup les jeunes à progresser dans le métier, et ce très régulièrement.
Oh n'y voyez pas une attaque personnelle, loin de moi l'idée.
Et je ne suis le juge de personne. C'est à la problématique posée que je répond ainsi
Ah ok. Oui certains ne demandent que ça d apprendre, ils ne sont pas légion quand même à s intéresser de manière vraiment poussée. Mais heureusement il y en a!
Matthieud autant qu'a notre époque. Le monde n'a pas cessé de vivre lorsque nous l'avons pris en main.
Nous sommes tous l'incompétent de quelqu'un.
Bonjour, globalement, je suis assez d'accord.
En premier lieu, je pense qu'il y a une sérieuse perte de savoir faire. Quand on voit l'enseignement professionnel, il a fondu comme neige au soleil. Un CAP dans les années 50, c'était 25h d'enseignement professionnel/semaine, sur 3 ans. Maintenant, c'est 14h, sur 2 ans, avec beaucoup de stages. On peut parler aussi des artisans qu'on a envoyé au casse pipe pendant les deux grandes guerres.
Alors pourquoi cette perte de savoir faire ? Là c'est une vaste question... Je pense que l'industrie n'y est pas pour rien. A grand renfort de publicité, de marketing, de rapidité, ils ont bien réussi leur coup pour refourguer leurs merdes à usage unique. Et ça ne date pas de quelques années cette histoire. Le menuisier lambda n'a jamais eu les mêmes moyens de visibilité pour mettre en valeur son travail. Déjà, au XIXème, William Morris a essayé de lutter contre l'industrie, l'obsolescence programmé des objets (alors que l'industrie proposait des meubles de "qualité" à cette époque) en rendant l'artisan maitre de son ouvrage de A à Z, ça n'avait déjà pas marché... A l'heure actuelle, je pense que c'est encore pire, on vend du rêve, encore moins cher qu'avant. Et ça fonctionne. A qui la faute ? A celui qui achète ? Ou à celui qui vend ? Pour votre exemple de l'avion, comment ça se fait qu'on puisse aller au bout du monde pour même pas un quart de SMIC ? C'est un sujet loin d'être binaire.
Alors oui je suis d'accord que les menuisiers se tirent des balles dans les pieds, à essayer de copier l'industrie, dont ils deviennent dépendants. Mais ils essayent de vivre de leur travail. Qui blâme t-on ? Le menuisier, ou le fabricant de panneaux ? En ce qui me concerne le choix est vite fait. Et je passerai sur le désastre écologique et sanitaire de ces cochonneries
Il y a aussi le souci du prix de la main d'oeuvre. Elle est chère, et c'est normal ! Qu'on mécanise autant, pour 3 queues de cerises, ça c'est anormal. Une machine, ça s'amortit, ça engraisse les actionnaires et ça ferme sa gueule. Un ouvrier, qu'il soit qualifié ou non, ça se paye et il auto finance la sécurité sociale et les retraites. Sur ce sujet on ne blâme pas assez la finance à mon goût.
Je n'ai pas le temps d'en écrire plus ce matin, mais le sujet est bien complexe qu'il n'y parait, même si dans l'absolu, je suis d'accord.
acheter une jolie fenêtre fabriquée par un menuisier
ouais cet exemple précis met en lumière les plus et moins des motivations client / menuisier
en plastique moderne de qualité c'est moins cher pour moins d'enmerdes, celui qui mettra des fenêtres en bois, c'est pour le patrimoine (j'habite une vielle maison avec des fenêtres bois légèrement viellissantes, pas de regrets mais tous les x années, repeindre, c'est du boulot.
alors pourquoi perdurer et transmettre ? comme dit sur les cannaux YT engagés, le changement climatique c'est partit pour pas s'ârrêter, donc le plastique l'alu l'inox les allers/retour inter-continentaux en container font parties du problème et ne sont pas une solution
quand tout tombe en panne le bois continue de pousser , suffit de séparer évaluer faire l'arbitrage entre combien de technique/machinisme combien de sueur sans compter son temps.
je trouve perso qu'il est pas l'heure a tout faire main, mais n'importe quel invesstissement temps loisir ou récup ou autre dans la filière bois est du temps très bien invesstit sur le long terme
Ma réponse ne sera que questions.
Si nous pouvions voyager dans le temps.
Supposons que je me retrouve dans l'atelier de mon grand-père avant 1914, il était artisan menuisier, les premières machines existaient, il me donne une fenêtre à exécuter, il aura de toute évidence terminé bien avant moi.
Maintenant il arrive dans un atelier actuel équipé de machines classiques et de CN, il serait vraisemblablement perdu, il pensera être sur une autre planète !
Ensuite projetons nous en 2050, nous serions certainement aussi paumés l'un que l'autre!
Qui est le plus capable des deux ?
Qui a le plus de connaissances ?
Qui fait le meilleur travail ?
Bien malin qui me donnera une réponse.
Merci de cette réponse.
C est bien sûr une question de point de vue, et tout dépend si l'on décide de dire que c est le geste qui a de la valeur ou la seule réflexion.
De mon côté J ai tendance à penser que c est le geste. En effet la cn toute aussi belle et rutilante soit elle, si on n a un jour plus d électricité, il est hautement probable que son opérateur ne soit plus capable de rien. Sauf bien sûr si celui ci a eu la sagesse de conserver cette culture et qu'il est à l' aise tant manuellement qu ,"informatiquement". Or je crains que la facilité (travail sur CN, intelligence artificielle... ) ne fasse oublier l art du geste et tout ce qu'il apporte à l être humain en terme de bien être et de satisfaction. Évidemment là dessus les avis divergent.
Autre exemple
Oui je pourrais avoir une trotinette électrique et ne pas me fatiguer en marchant ou en vélo. Est ce pour autant souhaitable?
bonjour si un jour vous avez mon âge vous comprendrez que les balades a vélo ou en trottinette faites avec les petits enfants, pour tenir le rythme il est bon d avoir le fée électricité avec vous car sans quoi ils risque de vous larguer et vous essouffler
j ai onze petits enfants
l' arriere grand pere qui fabrique des jouets
Bonjour. Je comprends bien votre point de vue.
D'autre part, pensez vous que si demain tous les grands pères veulent une trotinette électrique pour suivre leurs petits enfants la situation sera tenable? Notre planète a des ressources limitées, on ne fait pas un ouvrage nécessitant 4m3 avec une bille de bois de 2m3..
Mais bien sûr là on s éloigné d un débat concernant la seule menuiserie n est ce pas?
Je pense qu'il y a 50 ans (je débutais à peine), 100, 150, 200 ans ou bien des générations avant, nombreux sont les menuisiers qui à leurs époques respectives (comme pleins d'autres professionnels ou concernant d'autres domaines, d'ailleurs), ont pensé exactement la même chose... Mais ne pouvaient juste pas le dire sur internet.
Merci Medalegno ! Merci pour cet avis rigolo, mais si c est documenté et oui ils pensaient pareil. Ils ont d'ailleurs peut-être de tout temps eu raison, car il ne faut pas oublier que l'on a oublié comment on construisait des pyramides, et que l'on ne construit plus de cathédrales.
Il suffit d'ailleurs de regarder le niveau des épreuves de cap brevet professionnel et autres pour constater qu'on est en chute libre. Pour ce qui est des concours MOF bien sûr là c'est autre chose.
Ce qu'il y a de rigolo, c'est juste la dernière phrase. 
Mais je peux te dire que quand je débutais, pas mal vieux d'alors n'avaient que peu d'estime pour les jeunes, nos modes de formations d'alors, etc.
Bref, c'est un éternel recommencement.
Bon, j'ai juste fait en sorte de ne surtout pas le reproduire, durant mes dernières années.
Sujet vaste et qui peut amener tellement d'ouvertures...
Déjà je ne pense pas que les savoirs faire aient disparus ; j'en veux pour preuves les réalisations des entreprises de restauration et entretien du patrimoine, certains travaux de réceptions de compagnons ou oeuvres présentées au concours de MOF. La demande pour ce type de travaux existe, puisque la plupart de ceux qui ont ces compétences n'ont pas de problème à remplir leur carnet de commande.
Par contre il existe un autre marché de la menuiserie qui lui a besoin de volumes de vente énormes pour faire tourner ses machines 24H/24 et ainsi rentabiliser son investissement dans le matériel. Quand on a remplacé la dégau, la raboteuse et la toupie par une 4 face moulurière, il vaut mieux la faire tourner 12H/jour pour faire une seule forme que de changer d'outil toutes les heures, donc on supprime les éléments non consensuels.
Le marketing va faire le reste : en rendant désirable le style épuré et lisse des objets industriels, en supprimant les délais d'attente par une logistique implacable... la menuiserie "classique" va devenir obsolète aux yeux de beaucoup ; seule une petite communauté va conserver cette attirance pour les réalisations traditionnelles.
Je ne vais pas m'étendre trop sur les questions d'équilibre capital/travail qui ont déjà été soulevées ailleurs... mais je me permet tout de meme de souligner un point de "dérive" dans les organisations d'entreprises : la place donnée aux salariés. Lorsque l'on parle des salariés d'une entreprise, on ne parle pas de son "capital humain" mais de ses "ressources humaines", or une ressource ça se mine, ça se consomme et ça s'épuise ; un capital ça se fait fructifier et ça s'entretient. Que ce soit en menuiserie ou dans n'importe quel domaine, les logiques comptables et politiques en vigueur depuis quelques décennies ont progressivement amené la majorité des dirigeants d'entreprise à ne plus considérer la formation initiale ou continue comme un investissement mais un cout. En miroir les salariés ne sont plus protégés par leur diplome puisqu'une machine ou une IA peut les remplacer sans prévenir ; et ils sont encouragés à se former eux meme pour se vendre ensuite à l'entreprise la plus offrante.
Les métiers eux meme ont perdu de leur superbe : pour fabriquer une porte à la main, il faut maitriser des gestes (raboter, scier, percer, affuter...) ; des outils (scies, rabots, ciseaux, mèches...) ; des matériaux (le bois, la pierre, le métal...) ; une méthodologie (géométrie appliquée, épure, connaitre les règles de l'art...). Pour faire une porte en industrie, il faut un métreur, un dessinateur, des conducteurs de lignes et un poseur. Toutes les étapes sont spécialisée, répétées, mécanisées. Le choix entre un robot ou un intérimaire pour chaque taches n'est qu'une question de cout. Le métreur et le dessinateur auront une formation d'architecte ou d'ingénieur ; le poseur un CAP où il a appris à faire une porte de A à Z ; les intérimaires peuvent avoir un brevet des collèges ou un bac+8. Personne dans cette chaine n'exploite 10% des compétences qu'il a acquis lors de sa formation initiale ; et pour autant en sortie de formation initiale personne n'est capable de prendre n'importe lequel de ces postes sans formations complémentaire. Comment dès lors attirer des jeunes vers les métiers de la menuiserie ? Et comment pousser ceux qui ont un petit quelque chose en plus vers des formations d'excellence quand beaucoup d'entreprises voudront "rentabiliser" au plus vite le temps investi dans la formation d'un CAP en l'embauchant au salaire minimum ?
Un dernier point, peut etre un peu plus anecdotique : le biais du survivant.
Lorsque l'on a la chance de travailler sur des ouvrages anciens, on touche ceux qui ont traversé le temps et les époques ; mais on n'a aucune trace de tous ceux qui sont tombés dans l'oubli ou ont pourri entre temps.
Je prend pour exemple les outils que j'ai hérité de mon grand père (outils de jardin et forestiers) : ce sont des outils forgés par le forgeron du village, qui seraient très clairement rejetés par l'industrie de nos jours : métal non homogène, oeil de hache mal axé, traitement thermique inégal d'un outil à l'autre... Pour autant ils remplissent parfaitement leur fonction. De meme lorsque je m'amuse à explorer le manoir en ruine à coté de chez moi, je trouve certes du très beau, très bien fait et durable... mais aussi des ouvrages que David Goodenough ne renierait pas.
Ca ne nie pas le fait que l'industrie actuelle produit des merdes en série ; mais je ne pense pas que ce soit un fait nouveau, seule l'ampleur l'est.
Personne n'a les moyens de s'équiper uniquement avec du haut de gamme ; et je ne jette pas la pierre à ceux qui choisissent d'acheter du Icaca pour pouvoir s'habiller en prada, ou éviter de rouler en Lada. On est tous des animaux sociaux, avec un besoin de considération par les autres humains qui nous entourent ; il fut un temps où c'était les délires de la noblesse de sang qui dictaient le bon gout ; maintenant c'est le délire des écoles de marketing... J'ai envie de dire pas mieux pas pire.
Notre métier évolue les acquis également, étant un fervent défenseur des traditions mais également un adepte des nouvelles technologie, mon analyse est un peux plus critique je suis assez fan de minimalisme mais considérer un ouvrage en queue d’aronde comme une difficulté pour moi cela relève d’un travail des plus simple la base en apprentissage comme le tenon mortaise ou les ravancements de toutes sortes, évidement a l’Age de la domino et de la ZETA il peu sembler que ces gestes sont l’art du menuisier mais dans notre génération cela faisait partie de notre quotidien et les savoir faire sont en perte, cela me désole de voir de jeune menuisier penser qu’il ont fait un ouvrage hors du commun en ayant assemblé trois pièces a laide de domino ou de clamex même si je me permet d’utiliser ces technologies, bien sur avec parcimonie, j’ai appris a réaliser des meubles complexes sant faire de dessin autocad ou de 3D SketchUp maintenant il faut admetre que les institutions on décidé de supprimer certain prérequis qui faisais partie de notre apprentissage le monde vas trop vite et l’argent dirige nos choix et le débat ne sarrête pas là mais je pense que je vais vite passer pour un vieux c…..n
Le menuisier qui sais encore se qu’est le metier.
Merci executionbois ! Merci de ce retour. Pourquoi dites vous "considérer un ouvrage en queue d’aronde comme une difficulté pour moi cela relève d’un travail des plus simple la base en apprentissage" qui a parlé de queues d aronde ici?
C'est une image qui montre qu'un travail banale peut être élevé a un travail d'exception par certain artisan voilà tout
Ah oui enfin quand je dis que nos anciens étaient vraiment très forts je ne parlais pas de queues d aronde mais plutôt de chaires à prêcher en aretier courbe avec panneaux en marbre (bordeaux) ou encore de stalles gothiques finement ornées ou d escaliers courbes à l'anglaise très élégants... De très belles portes d entrées, d impostes avec des petits bois comme de la dentelle .. mais bon apparemment tout le monde sait faire ça aujourd'hui ?
Certain en sont encore capable je vous trouve plutôt caustique le trait se n'ai pas si compliqué que ça certain font sans il suffit d'un peu de bon sens et de methode un exemple sphère a panneaux
Encaustique moi?
Attention le de at n était pas clairement de dire avant c était mieux, mais surtout veut on continuer de s écarter des savoirs faire traditionnels et simplifier toujours plus le travail autant que les épreuves?
Bien sûr que l'on est encore capable de faire des voussures, arêtiers courbes, colonnes torses ou autre... Mais ce qui me préoccupe c est qu'on est de moins en moins à savoir le faire car la grande industrie prend toujours plus le pas sur nos savoirs faire artisanaux. Là qustion est donc plutôt "comment se collectiviste pour faire bloc contre la machine à gros sous?" Plutôt que "êtes vous d accord pour dire que c était mieux avant?
Je pense qu en tant qu artisans on a un devoir de conseil et d éducation de notre aimable clientèle et rien ne nous oblige à vendre un bloc porte plutôt qu'une jolie porte à petit cadre. Je vois un risque à chercher à se conformer aux industries en ne faisant plus que poser leurs produits. Nos clients comprennent la plupart très bien cela et sont souvent prêts à payer ou attendre plus pour avoir au final un ouvrage unique
Sans répondre complètement à la question je pense que Lexcentrique à mis le doit sur quelque chose.
On tape beaucoup sur l'industrie et c'est vrai qu'elle a fait du mal aux artisans mais à mon avis il y a eu un holdup de la finance qui a tout pourrit. Même l'industrie souffre aujourd'hui de la finance. Quand on dirige tout à coup d'indicateurs financiers (le pays, l'enseignement, les entreprises, la santé...) on perd tout sens et on se retrouve avec la situation dans laquelle nous sommes. J'ai aussi une piètre opinion du marketing qui arrive à nous vendre la monstruosité que la finance veut nous imposer. Un exemple flagrant que j'ai étudié il y a quelques années (pas mal d'années en fait). Au début de la pub les voitures étaient vendues en fonction de leur caractéristiques, de leur qualité ou de leurs fonctions pour répondre au besoin de l'utilisateur. La finance passe par là et dit qu'il faut vendre plus de voitures pour la rentabilité de l'industrie. Le marketing arrive et nous vend une voiture pour l'émotion, l'expérience. Et d'un besoin ils ont réussi à passer à une envie. Et si un besoin peut être analysé et raisonné c'est beaucoup plus difficile pour une envie. Et on retrouve ça avec les vêtements, la déco, la technologie...
je suis peut-être parano mais à mon sens la finance devrait être au service des hommes et nous en somme aux hommes qui sont au service de la finance.
Joli et vaste sujet…
Je pense que les paramètres de réponses sont très nombreux !
Les mentalités ont changé, le grand public n'achète plus un meuble pour la vie. Autrefois, le mobilier coûtait cher car il n'y avait aucune alternative "cheap", une armoire était faite par un menuisier/ébéniste et avait la valeur de son travail. L'arrivée des nouveaux matériaux (MDF, mélaminé, formica…) a changé la donne. De plus, après la "fast fashion", la "fast déco" a été insidieusement amenée par les fabricants : on vend des bouses pas chères et peu durables, on crée des effets de mode et on pousse ainsi à la consommation.
Les machines ? Bah, difficile de s'en passer tout de même… Si on me retirait ma défonceuse et mes scies sous table et à ruban, je serais bien ennuyé…
Je comprends toutefois les adeptes du "tout aux outils à main", c'est un peu comme cyclistes vs motards.
Les ouvrages "compliqués" gage de qualité ? Mouaif… il existe des tas de belles choses simples et élégantes, pas besoin de moultes moulures et marqueteries pour donner de la valeur à un ouvrage. Un matériau de qualité, un design bien conçu et une réalisation soignée sont des critères plus importants. Avis qui n'engage que moi bien sûr !
Voici donc un élément de réponse de la part d'un amateur passionné. Je vois que tu es pro, et si certaines données relatives à ce statut m'échappent, merci de me pardonner !
Merci TBWoodwork !tous les avis sont intéressants, merci beaucoup pour cette réflexion! Je vois que je suis loin d être le seul à questionner ce sujet ça fait chaud au coeur
mon texte va vous décevoir j en suis triste pour vous
et je ne me questionne pas pour la qualité du travail j' agis
Merci de votre retour. Croyez moi je ne fais pas que penser, je fabrique chaque jour de la menuiserie traditionnelle, je sais très bien de quoi je parle.
bonjour c' est quoi une moulure doublement refouillée je n ai jamais rencontré ce terme
j aimerai voir vos œuvres ce que vous avez exécutée seul si ce n' est pas indiscret
de plus il y a des artisans qui passent leur savoir ou par l' écriture ou directement par des stages ou des conférences j' ai plusieurs élèves et je partage mon maigre savoir et j ai formé 14 apprentis donc on ne peu accuser les artisans d' un esprit de lucre mais de partage gratuit
malheureusement un métier ne s' apprend pas en regardant des tutos mais bien en lisant énormément en dessinant en regardant autour de soi , en posant de bonne questions
mais pas en philosophant sur des regrets qui proviennent de soi même et non de la société qui les entourent , c 'est facile de faire ce report , mais peu constructif
l' ancien
Ah je vois vous pensez que je suis un jean foutre..
Est il nécessaire d être un cador pour avoir un avis philosophique sur la question ?
Voici ce qu est une moulure 2 fois renfouillee.
Pour les photos de mes ouvrages ok je vous en enverrai je serai peut être plus crédible ensuite?
Matthieud
bonjour il n 'existe pas de moulure renfouillé c est une invention de votre part
cette moulure présentée est parfaitement réalisable au rabot a moulurer ou a la toupie
mais il existe des moulures refouillé qui ne sont réalisé qu'au tarabiscot ou certain rabot, après la mouluration au rabot ou a la toupie
et ce genre de mouluration est utilisé pur augmenter le trait noir de la moulure et il m'étonnerait que vous fassiez souvent ce type de moulure refouillé
bien amicalement le toupilleur
mais je peux pour votre culture vous envoyer un modèle de moulure sur un ouvrage réalisé
Vous êtes bien le seul à ne pas appeler cela renfouillé. Oui j en fais assez souvent. Après oui il y a des renfouillés non profilables à la toupie j'ai fait un chambranle comme ça je vais essayer de vous retrouver la photo.
Rappelez vous quand même qu'on ne se connait pas avant de vous montrer aussi suspicieux et presque acerbe...
Matthieud
Hmmmm, allez, restons calmes. Rappelle toi aussi que tu ne connais pas grand monde, de tous les participants et contributeurs, ici, tout de même.
etiennedesthuilliers cf le chambranle reproduit il y a quelques mois avec son renfouillé inaccessible à la toupie. J'aurais pu faire un collage mais j ai préféré pousser le vice et refaire strictement identique au modèle original. Profilage au fer dans la lumière de l arbre, avance manuelle, lusieurs passages. Pour le renfouillé inaccessible j ai fabriqué un rabot spécial.
Le renfouillé n'existe pas le refoullié oui j'en ai réalisé pas mal à la toupie à l'arbre et sur arc surbaissé en grand cadre mais comme mes formations date à présent et que le dictionnaire évolue j'ai peut-être raté quelques choses
Licence
bonjour
je ne partage pas votre avis du tout
nous ne vivons pas dans le même monde les passionnés et les amateurs ont une certaine vue mais il existe toujours aujourd'hui des menuisiers capables de faire des merveilles et des merveilles se font
cette histoire de dire plus personne ne sait faire c est une légende urbaine
pour tirer le travail par le bas par des menuisiers qui n'ont que le titre
heureusement il y a des donneurs d'ordres pour des travaux qui sortent de l' ordinaire, mais vous ne les connaissez pas
je ne voit pas la philosophie la dedans , mais une méconnaissance de certains travaux et toute une classe de professionnels qui sont en général discrets et qui trouve leur travail normal
je l ai encore vu avec la reconstruction de la charpente de notre dame , il ni a pas de bois, il ni a pas de charpentier pas de couvreur pour cela, il y en a pour 10 ans
etc etc
la charpente a été reconstruite sans aucun problèmes et il y a eu assez de bois moitié moins que sur l Hermione, les couvreurs ont su faire même avec du plomb et cela dans les délais
il y a eu le savoir qui existe encore je peux vous l assurer
l' aide de la machine et de l ordinateur
etienne desthuilliers maitre menuisier mais aussi charpentier
C est intéressant.
Je ne dis pas tant qu'on ne sait pas faire, c est surtout qu'on ne VEUT pas. Et les artisans sont les premiers responsables je pense.
Il faut quand même faire preuve d humilité, je fais partie de ces gens qui travaillent dans les monuments historiques et qui savent faire et pourtant je suis quand même impressionné de ce que les anciens ont fait à partir de rien et je ne crois pas que nos portes isoplanes soient à la mesure d arriver à la cheville (sans jeu de mots) de ces ouvrages.
Là où l'argent est la première priorité, c est difficile de laisser de la place au plaisir et à la contemplation. C'est dommage de tout voir sous le prisme financier, ok qu'on doive vivre mais quand meme..