Sylvain, je ne suis pas ingénieur en structures, mais j'ai quelques notions... Et j'ai un certain sens de ces choses là...
Personnellement, je ne crois pas qu'il y a des "erreurs" et des "0 pointés" dans l'absolu. Et surtout, je n'ai jamais cru dans l'"argument d'autorité": Ce n'est pas parce que le monsieur est "compagnon", et qu'il a répété ce que les générations d'avant on fait, qu'il a par nature raison... :)
Je suis du genre "ptit con" ;) J'aime bien questionner les choses, sortir des boites logiques, et surtout, ne jamais accepter un argument parce que le monsieur est censé "savoir".
Je n'aurais jamais pu être compagnon... ;)
Je me permets donc de maintenir mon commentaire:
- la fig 2 est constituée de vraies triangulations, qui sont par nature indéformables. Si elle est bien réalisée, elle ne bougera pas.
Bien sur, il faut qu'elle soit bien réalisée.
- La fig 3 est une triangulation imparfaite. Par nature, elle peut se déformer plus facilement. En fait, dans ce cas, les triangulations n'agissent pas vraiment comme des triangulations, mais plutôt comme si on avait doublé les sections des poutres.
Cher Sylvain, il ne faut pas s'énerver... :) On discute, c'est le propre de ce genre de forum.
Je ne dis pas que le savoir-faire et l'expérience des Compagnons, c'est n'importe quoi. Mais par principe, je ne sais pas ce que c'est qu'un "Maître"... ;) . C'est mon coté cartésien, "je doute, donc, je suis..." ;) . C'est comme cela que l'on m'a formé à l'école.
Simplement, il me semble que l'analyse que tu fais peut se discuter. Une charpente, comme toute structure triangulée est soumise à des forces de compression et de tension. Par exemple, dans une ferme, la poutre horizontale entre les murs travaille en tension, pas en compression.
Seules de vraies triangulations peuvent assurer une rigidité maximale à une structure. Et la figure 3 ne comporte pas de vraies triangulations. Elle n'est pas nécessairement mauvaise, mais elle n'apporte pas de réelle amélioration par rapport à la fig 2.
Fais un tour sur google, "ferme de charpente", tu verras quand même une très très grande majorité de fermes basées sur la fig 2... Les gens qui les montrent, les artisans et les entreprises qui les font sont-elles des débutants ou des ignares ? Peut-être... Mais en tout cas, y en a vraiment beaucoup... :)
Dans le cas où on a quelque chose ressemblant à la figure 3, avec des jambes de force sur le coté, c'est surtout quand on veut avoir de la place au milieu (dans ce cas, le poinçon est réduit à sa partie supérieure avec un faux-entrait).
En ce qui concerne le fait de relier les contrefiches au poinçon, plutôt que sur l'entrait, oui bien sur, car sinon cela fragiliserait l'entrait et la pression doit être sur le poinçon, de chaque coté, de manière à ce que les pressions de chaque coté s'annulent.
Mais c'est une autre question et il ne faut pas mélanger.
Donc, pour être plus clair, ok, la fig 2 n'est pas parfaite car les contrefiches s'appuient sur l'entrait, mais le fait d'avoir des contrefiches en diagonales reliées au poinçon ne me semble pas rédhibitoire et sur ce point, elle me semble plus efficace que la figure 3.
De la déformation des triangles:
Le triangle est par nature indéformable, même avec des poutres qui seraient déformables. La seule chose importante, c'est que ce soient de vrais triangles, et de vraies jonctions. Elles doivent être parfaites, c'est-à dire, sans jeu. S'il y a du jeu, le triangle se déforme.
Les contraintes sur les poutres en triangle ne sont pas des contraintes de déformations, flambement, etc, mais de tension/compression. Il suffit alors d'avoir des poutres qui acceptent les contraintes de tension/compression.
C'est ce qui fait que l'on peut faire des structures, bois ou métalliques, des ponts, des grues, des charpentes très longues, etc, alors que les sections des poutres utilisées sont bien inférieures à ce que l'on devrait mettre si on prenait la notion de "poids" supporté par chacune des poutres (qui elle, est liée à la notion de "flambement".
C'est toute la magie des structures triangulées modernes, depuis Eiffel, jusqu'au Pont de Millau, qui donnent l'impression de ne pas pouvoir tenir debout...
Par exemple, dans la figure 2, l'entrait fonctionne en tension. Toutes les forces contribuent à l'allonger. Pas à le déformer. On pourrait même mettre un câble à la place de la poutre, si ce câble est fait de telle sorte qu'il ne s'allonge pas...
Je sais, tout cela peut être assez contre-intuitif, et pourtant, c'est ainsi que cela fonctionne et c'est avec ces principes que les ingénieurs en structure travaillent. Cela leur permet de réaliser des structures modernes que jamais on n'aurait pu faire auparavant.
Ok, merci! En tout cas, c'est très intéressant, merci pour tout ce travail!
en effet! Disons qu'il y a des pièces qui fonctionnent en tirant (tension), et d'autres en compression.
Ah c'est pas bien, ça... ;) Pour la 2, on a dit qu'il fallait les contrefiches s'appuyant sur le poinçon. On est d'accord la-dessus. Il faut donc comparer la 1 avec une 2 modifiée avec contrefiches s'appuyant sur le poinçon.
Ah ben alors, on est d'accord depuis le début! :)
Bon, ben en fait, je sais pourquoi j'ai réagi un peu vivement au commentaire de Sylvain sur les "débutants" qui font des charpentes comme la figure 2... ;)
En fait, le bel hangar de mon grand-père est construit comme cela, avec un était de 5 m de long, un poinçon central, et deux contrefiches en diagonale (mais s'appuyant sur le poinçon). Cet hangar a près de 100 ans. Il a été démonté (il suffit d'enlever les grosses chevilles qui dépassent), déménagé et reconstruit à l'identique par mon père il y a 50 ans. Il n'a pas bougé depuis. Les étaits supportent de plus des plots entiers de bois, rangés la-haut je ne sais même pas comment... Rien n'a plié... :)
Mon grand père n'était pas charpentier, mais modeleur. Mais il avait quelques copains bons charpentiers (dans la mine voisine, il fallait savoir faire de bonnes charpentes...).
J'adooorre... ;)
(Tiens tu as une Thorens ? Je suis en train de refaire le coffre de la mienne)
C'est dommage, je ne pourrai pas y aller, à cause d'obligations familiales.
Par contre, si vous êtes curieux de découvrir l'Atelier Vintage, avec vieilles machines et fabrications de télescopes et autres choses bizarres en bois, ce sera un grand plaisir de vous accueillir à n'importe quel moment ! La Bourgogne du Sud est une belle campagne, il y a de vieilles églises romanes et des châteaux, du bon vin, etc. Je suis à 50 km de Châlon sur Saone, de Mâcon, et de l'autoroute A6 Paris-Lyon, sur la route des vacances!
Merci pour cette belle video! Bel atelier et environnement.
Belles recherches!
Ah, bonne idée ça ! :) Tu aurais pu mettre une dernière pancarte: "Plus proche étoile: Proxima du Centaure, 16 200 km... (c'est- dire, la distance France - l'Australie).
Ah génial! En grand ?
Tu pourrais également rajouter une pancarte indiquant la position de Voyager 1, la sonde lancée en 1977, qui est actuellement aux confins du système solaire. Elle est à 21 millards de km, soit à près de 10 km pour toi, si mon calcul est bon... C'est l'objet humain le plus éloigné de nous qui soit...
(l'Australie, c'est encore un peu loin...)
A noter qu'en Décembre dernier, la Nasa a réussit à redémarrer les moteurs de la sonde, qui n'avaient pas fonctionné depuis 37 ans, pour la réorienter et pouvoir continuer à communiquer avec elle. Ils n'étaient pas mauvais, les ingénieurs de la Nasa, en 1977...
Quand je dis que Proxima du Centaure est à 16 200 km, c'est une "image" qui correspond à l'échelle de Bernoud, où il représente par exemple la distance Terre-soleil de 150 millions de km par une distance rapetissée de 60 m.
Proxima du Centaure est en fait à une distance de 270 000 Unités Astronomiques (Une unité astronomique = la distance Terre- Soleil). Donc, en réalité, à 270 0000 x 150 000 000 km. Mais sur le "plan" de Bernoud, cela fait 270 000 x 0,060 = 16 200 km.
Donc, quand on représente la distance Terre-soleil par 60 m, la distance à Proxima du Centaure est de 16 200 km.
Garder son plan bien au chaud pour soi, c'est une protection totalement illusoire... le design n'est pas très compliqué et n'importe qui souhaitant reprendre l'idée, avec un peu de savoir-faire, aura tôt fait de le copier...
Le meilleur marketing, c'est l'open-source, plus tu seras copié, plus tu vendras l'original, mais faut un peu réfléchir pour comprendre cela... ;)
ok ;)
Bon, en fait, on peut aussi facilement le faire sans plan... ;)
Un crobar avec 2 ou 3 cotes, et voila...
Les 4 piétements sont constitués de 3 morceaux dans le même plan. Pas compliqué. Ensuite, il suffit d'araser à 45° pour les assembler ensemble.
Non, bien sur, cela ne se fera pas tout seul, et je ne remets pas en cause ton travail, mais je voulais simplement dire que même si le résultat parait compliqué, en fait, cela ne l'est pas tant que cela:
Sur chaque coté, une diagonale et deux morceaux fixés dessus, dans le même plan. Il faut bien sur que les morceaux se rejoignent au bon endroit, mais pour cela, un simple crobar sur un bout de papier permet de définir les positions. Et pour cela, pas besoin de sauceketchup ou autre outil informatique compliqué... ;)
Une épure, je ne crois pas que cela soit nécessaire... Peut-être que je n'ai pas compris, mais tout est dans le même plan, la diagonale et les deux pièces adjointes. C'est comme si c'était un plateau que l'on coupe ensuite à 45° sur le bord.
Si on a une grande scie à format, on fixe la pièce (diagonale + deux pièces adjointes à à la bonne position sur un plateau, et on coupe à 45°.
Faut pas prendre mal mes propos... On discute... Quelqu'un demande un plan, l'auteur dit qu'il les garde pour lui. Je dis donc qu'en fait, un plan n'est pas vraiment nécessaire, car même si cela parait compliqué, en fait, à mon sens, c'est relativement simple (voir plus haut).
Mon crobar vite fait en 3 minutes. A mon sens, à moins que je n'aie pas tout compris, on n'a besoin que de cela (il suffit ensuite de jouer sur les proportions).
Si j'ai le temps, je fais une maquette vite fait demain... ;)
Kajmed, oui, c'est simple, mais j'ai bien l'impression que c'est pourtant ça... Ou alors, j'ai raté un truc ? je veux bien essayer de comprendre... :)
Mais non, mais non... ;)... on discute, on réfléchit, on se fait plaisir.
Oui, autant pour moi, en effet, cela m'a réveillé au milieu de la nuit! Je me suis planté. Les deux diagonales n'ayant pas la même pente, les découpes ne vont pas coïncider à l'arrière si la section des poutres est rectangulaire. Ou alors, il ne faut pas couper à 2 fois 45°. Il doit y avoir un angle qui permet de faire coincider les coupes. Cela se calcule.
....
Bon, finalement, mon unique neurone a fini par fonctionner... Pour que les coupes s'ajustent avec des diagonales à la pente différente, il faut soit:
couper à un angle qui n'est pas à 45° (angles complémentaires) mais dans ce cas, il faut aussi que les deux planches ne soient pas à la même épaisseur,
couper à 45°, et faire en sorte que les sections des planches soient trapèzoidales (et pas le même trapèze sur les deux planches...).
Bref, c'est un petit peu plus compliqué que je ne pensais. Merci d'avoir bien voulu supporter mes élucubrations et mes questionnements. J'ai souvent tendance à penser tout haut, et cela va parfois dans tous les sens...
Mais surtout, faut pas le prendre mal... ;)
C'est absolument superbe! J'adoooorrrre! Et bravo pour ton diplôme!
( de toute façon, tout est bancal, donc, peu importe si une porte penche un peu...;)... D'ailleurs, cela ne se voit même pas... peut-être n'est-elle pas bien fermée, et cela donne cette impression).
En fait, tu as fait un buffet double face "normal", et tu as rajouté des morceaux biscornus tout autour... ;).
Les morceaux "biscornus" sont-ils amovibles et peut-on les changer de place, de manière à avoir un meuble évolutif que l'on peut agencer à son gré ?
C'est très beau!
J'aime bien ce bois en effet!
Ah, j'adorre ces merveilles de haute technologie du XXIème siècle!
Question très technique: combien y a t'il de tours à la ficelle ?
Aaahhh... tu m'as doublé, je voulais en faire une!!! Superbe, génial, j'adorrre... notre Jeunesse... Dire qu'il y a des jeunes qui vont demander ce que c'est...
Bon, ben maintenant, reste plus qu'à faire la Table Floppy Disk...
Bonnes Gens,
Ceci pour vous informer que je viens de réaliser mon premier investissement d'importance dans mon vieil atelier peuplé de machines centenaires!
Suite à l'intervention d'OlivierV, et pour mettre mes conseils en pratique, j'ai trouvé sur la Grande Baie une Evolution Rage5-S pour 200 € au lieu de 300, neuve, mais les pieds étaient rayés... N'écoutant que mon courage, et en essayant surtout de ne penser à rien, j'ai cliqué, cliqué, cliqué, jusqu'à ce que le message s'affiche: "Votre commande a bien été prise en compte!"
Y a plus qu'à attendre. Arrivée prévue vers le 14/20 Juin.
Keep posted, je vous tiendrai au courant! Il y aura sans doute des aménagements à faire.
Cela fait 15 jours que j'utilise l'Evolution. J'ai fait un grand chariot de découpe (cross cut sled) de 1mx1m avec des systèmes de fixation des pièces à décoouper, un guide parallèle qui se fixe sur le chariot et un maxi capot de protection sur toute la longueur (1 m), j'ai fixé la scie sur un grand coffre bas et je vais faire un levier d'arrêt d'urgence qui s'actionne avec le pieds.
Tout est désormais parfaitement d'équerre. Les coupes sont précises.
Cette scie avec ce chariot est un bonheur. Je peux couper des panneaux jusqu'à presque 1 m de large, ce qui me convient très bien, les coupes avec la lame d'origine sont de bonne facture (un tout petit coup de ponçage sur le grand lapidaire pour que cela soit impeccable), et tout est bien précis.
Je n'ai jamais les doigts près de la lame et j'ai fait un système de retenue anti kick off.
C'est désormais une "machine à découper". Il ne me reste plus qu'à motoriser l'avance du chariot ... ;)
Tout cela pour 200 € et un peu de bricolage.
Je vais montrer bientôt des photos.
C'était pour te rassurer... ;)
Je suis surpris par la lame d'origine. Elle découpe du cp de bouleau ou de hêtre de manière impeccable. Mais j'ai refait une fente ajustée très étroite, de la largeur de la lame (découpée par la lame elle-même).
Ils disent qu'on peut même découper de l'alu. Je n'y croyais pas, j'ai découpé de fines plaques de 1mm, et cela marche super bien (j'ai peut-être bousillé la lame, on verra...).
Par contre, il faut que je me trouve un aspirateur pas cher...
J'aime bien ce genre de bricolage!
Très joli et bien fait!
Mais il ne faut pas mettre le terme "scandinave" à toutes les sauces. On a l'impression que dès que c'est un peu "design", on dit que c'est "scandinave".
En fait, ce bureau est d'un design moderne, dans l'air du temps, mais il n'est pas nécessairement "scandinave".
Et ce design que l'on croit "moderne" est en fait une réminiscence redevenue à la mode des créations de Jean Prouvé, Charlotte Periand, etc, designers des années 50... C'était il y a longtemps... ;)
match de quoi ?
Nicoel Je crois que Sylvain était ironique, genre 3ième degré. Il faisait semblant d'être offusqué par ta remarque footballistique elle-même ironique. Il entrait dans ton jeu, me semble t'il.
A mon sens, en ce qui concerne les jambes de force en diagonale (fig 2), si les assemblage sont bien faits (par exemple tenon/mortaise et cheville), on a alors de vrais triangles. Or, un triangle est indéformable par nature. Dans ce cas, l'ensemble de la structure est indéformable, et la poutre horizontale ne peut pas plier. Si cette poutre plie, c'est qu'il y a des défauts dans les assemblages, et que l'on n'a pas de vrais triangles, qui alors se déformeront et pousseront la poutre horizontale à plier. Mais ce n'est pas un problème de choix de structure. Si les triangles ne se déforment pas, rien ne peut bouger.
A l'inverse, la fig 3 me semble beaucoup moins bien triangulée. Les deux supports en bas forment un triangle très plat. Or, plus un triangle est plat, plus il est facile de le déformer s'il est un tant soit peu mal réalisé. Donc, dans ce cas, le poids du toit est plus facilement transmis à la poutre horizontale. De plus, le pieds central vertical n'est triangulé que sur le haut. La encore, c'est la poutre horizontale qui le supporte.
Bref, "2" ou "3" , cela peut se discuter... On a fait plein de ponts avec des structures constituées de simples vrais triangles (comme la figure 2) , et ces ponts ont tenu.