Bonjour à tous,
je m'adresse plus particulièrement aux professionnels :
Je suis déclaré depuis plus d'un an comme auto-entrepreneur, et je n'arrive pas à faire des devis justes, c'est plus fort que moi je trouve toujours mes devis trop chers (à tort) et je les tire systématiquement vers le bas avant de les proposer aux clients; une fois les travaux finis je me rends compte, que le coût juste de ma prestation aurait du être bien plus élevée.
Pour corriger ma façon de faire je cherche à échanger avec des professionnels "aguerris", sur les devis qu'ils auraient eux proposés pour des travaux que j'ai déjà effectuer (fabrication,réparation,pose de volets battants + réparation de plancher; je peux fournir cotes et photos détaillées, les matériaux que j'ai utilisé etc), l'idée étant de mesurer l'écart qui me sépare du prix "juste" et de sonder différentes façons de construire un devis, la mienne n'étant pas efficace et en plus chronophage.
Merci pour vos retour.
12 réponses
Salut.
J’ai été comme ça.
Première étape, considérer que notre mode de vie nous pousse à croire que les choses valent aussi peu que ce qu’on les achète.
Les grandes enseignes nous ont bien formaté puisqu’il vaut mieux vendre de la mauvaise marchandise pas cher que ne rien vendre du tout.
Seconde étape considérer que tu ne peux pas te payer tes services.
En tous cas moi je ne pourrais pas me payer les miens. On travaille pour des gens soit plus fortunés soit plus dans la nécessité de notre intervention que nous ne le serions.
Enfin, s’affranchir du syndrome de l’imposteur et fournir le travail nécessaire pour être satisfait de sa prestation.
Ce faisant la légitimité viendra et tu pourras vivre de ton travail.
Si quand tu regardes autours de toi tu te rends compte que personne n’aurait pu faire ce que tu as fait, avec le même soin, pour aussi peu cher c’est que tu es trop bas.
J’ai des journées à 380€ pour te donner une idée et mes clients me trouvent pas cher. Jamais eu une remarque.
J’ai commencé à 120€/jour, il y’a 5 ans.
exactement pareil. on est beaucoup d'artisans à avoir ce biais, et il faut quelques années parfois pour se détacher de nos scrupules... mais faut y aller, ne pas avoir peur de ce que les gens pensent, et faire de la qualité au prix de la qualité. dans les grosses entreprises, les devis c'est souvent "estimation du temps, arrondi à la journée supérieure, multiplié par 2". perso j'en suis pas encore au x2, mais je compte un 30% de marge de manoeuvre, et j'ai décidé de faire de la qualité au prix de la qualité : les clients qui veulent du "pas cher", ce ne sont pas mes clients. Si tu ne fais pas ça, tu te crames, et tu mets la clef sous la porte avant d'atteindre un rythme de croisière qui est bénéfique pour tous : toi, ta famille, tes clients futurs.
l'autre aspect c'est l'expérience, au début on a ce biais et on a tendance à sous-estimer le temps qu'on va y passer. Et le seul moyen d'acquérir de l'expérience, c'est l'expérience. un petit bilan à la fin de chaque chantier, comparer heures estimées et heures réelles et ajuster le tir la prochaine fois.
(donc il faut compter ses heures, "l'artisan qui ne compte pas ses heures" c'est pas du tout mon idéal de vie. l'artisan qui travaille beaucoup, pourquoi pas, mais alors qui se paye en fonction de son investissement)
et encore un autre aspect, c'est le niveau de compétences, ou d'équipement, qui est parfois un peu bas au début, et fait qu'on ne se sent pas la légitimité de facturer "cher" (= juste). et pour ça, ben il faut naviguer serré, trouver son équilibre antre des chantiers "défis" pour progresser et tendre vers notre idéal, et des chantiers adaptés à nos compétences plus sereins. Et l'expérience vient petit à petit consolider tout ça.
Merci infiniment Oak et Timothée Delay pour vos retours, vos conseils et analyses me paraissent très pertinents et cohérents, j'en prends bonne note.
Le prix/journée est un excellent indicateur, le mien est à 120€, je comprends qu'il est trop bas , d'autant plus que je le respecte rarement ! Merci encore.
Effectivement à 120 j'avais une plongeante et une visseuse et je travaillais dans la rue devant chez les clients. C'était déja trop peu cher.
Pour exemple sur tous matèriaux j'applique un coef 1.35 (minimum) sur le prix ttc.
Je compte mon temps de travail en demi-journée minimum. Sur les gros projet je met une journée pour la conception.
Pour tout déplacement ou livraison j'applique un forfait minimum de 125€.
Très intéressant, merci beaucoup pour ces précisions, effectivement je me suis déjà demandé comment répercuter les couts d'approvisionnement, les temps de conception, tes infos vont m'être très utile !
Quel statut as tu pour ton entreprise ?
Ouais, je connais trop bien cette sensation de demander trop.
J’ai bouclé ma première année avec ce principal reproche de mon comptable : je ne suis pas assez cher.
Mon cas est différent du tien car je n’ai pas vraiment besoin de mon entreprise pour faire vivre ma famille, étant déjà retraité d’une longue carrière précédente. Et j’ai peu de frais fixes (aucun loyer, aucun crédit pour mes machines et véhicules).
J’avais cependant peur de démarrer trop cher et donc de ne pouvoir trouver de clients. Ou à l’inverse, d’être trop bon marché et de fausser la concurrence avec les artisans du coin. Pas facile de trouver un juste milieu.
C’est presque calé après quelques chantiers (mon volume de matériau a été de plus de 150 panneaux et 2 m3 de massif sur les 12 premiers mois). À présent, j’ai adopté une méthode rapide pour mes devis : je ne détaille plus le temps de travail à l’atelier. J’applique un coefficient 2 au tarif public des matériaux et quincaillerie et j’ajoute un forfait de 150€ pour chaque 1/2 journée d’installation chez le client.
Mes chantiers finis ont déjà été examinés par d’autres menuisiers qui ont validé la qualité. Le syndrome de l’imposteur est donc en train de disparaître. Les clients continuent de me demander donc mon tarif reste acceptable. Et je ne perds plus de temps à trop détailler mes devis.
Ceci dit, il y a un prix psychologique que certains clients ne peuvent dépasser. Il faut savoir refuser poliment.
Oak 380 €/jour, c'est le montant total HT facturé au client pour la MO, hors matériaux ?
En fait, ce serait très intéressant si les contributeurs pro donnaient le prix total de leurs réalisations dans les "créations".
Cela donnerait une idée, certes imprécise, mais par exemple, combien coûte une bibiothèque, une table sur mesure, une cuisine sur mesure, etc...
Je sais que cela ne se fait pas, que chacun garde ses prix pour lui, pour ne pas "aider la concurrence", et pourtant, cela aiderait pas mal. Ne serait-ce que pour justifier un devis auprès d'un client: "voyez, cette bibliothèque a été facturée xxx €. Je suis dans les prix".
Kentaro Bonne idée mais concrètement irréalisable pour les raisons que tu évoques.
On pourrait par contre envisager une rubrique "Estimation" où chacun montrerait ses réalisations. Avec une petite feuille de calcul qui répartit les réponses par montant, ça donnerait des résultats intéressants AMHA. Même a posteriori, ça permettrait d'ajuster ses tarifs par la suite.
Inconvénient : nous n'avons pas un regard de client "pur" et l'estimation risque d'être faussée par la connaissance du travail réalisé.
Je suis d'accord avec Nicoel, la création d'une rubrique d'estimation serait assez cool.
Par contre pour le volet "faussé" je ne serais pas si inquiet car nous sommes normalement taggués entre pro et non pros, donc il devrait être possible de faire des moyennes d'estimation entre les catégories d'utilisateurs et ce serait d'autant + intéressant. (bon bien sûr, faut coder tout ça:)
Je pense toujours à quelque chose de ce genre. Mais l'esprit de l'ADB n'est pas celui là ; il est beaucoup plus idéaliste.
J'aimerais une option à chaque création présentée pour, par exemple ajouter un commentaire sur le prix public le moins cher trouvé, que le/la créateur/trice présente le nombre d'heures consacrées et ses dépenses. Donc il faudrait une discussion à part.
Coucou tout le monde !
Bonjour Biabsso, je te remercie ce lancement de débat que je découvre sur le tard. Mais je vois qu'il est encore bien vivant ce sujet.
Personnellement pour gagner du temps j'utilise pas mal ChatGPT que j'ai "entraîné" en lui apprenant divers infos sur moi et mon entreprise. Ces infos tels que ma forme d'entreprise avec son mode de retenue ursaff, ma situation géographique, le nombre de kilomètres pour mes fournisseurs principaux, mon tarif horaire.
Lorsque je lui demande une aide pour un devis, je lui ajoute les infos tels que les tarifs des matériaux spécifiques au projet, la distance du chantier, les contraintes etc etc.
Souvent on est pas mal.
Je suis tellement rassuré de vous voir "tous" parler du syndrome de l'imposteur. Travaillant seul, on manque souvent de référence, notamment celle des devis et autres conseils techniques. Cette plate-forme est vraiment une chance pour nous tous !
Personnellement et en ce qui concerne l'agencement en particulier ou les marges sont proches de 50%, j'applique une variante à celle de calculer à la vis près le coût de la matière première et de la multiplier par 1,2 comme marge de revente ensuite d'y appliquer un x2 (variable selon le projet et le client) puis de terminer par un x 1,2 de la TVA qui figurera sur la dernière ligne du devis.
ex.
10001.2 = 1200
12002 =2400
2400*1.2 = 2880€TTC
Calculer à la vis près au début est assez important afin de ne jamais se mettre dans le rouge et puis cela devient vite des "forfaits" de 20€ pour les petits éléments incalculables sur ma feuille de calcule. De plus, je me suis très vite rendu compte que la marge sur la matière première compense trop souvent les petits oublies et achats supplémentaires de dernière minute.
Je demande toujours la totalité des matières 1ères en acompte dans le cas ou le client décide de ne pas me payer ou change d'avis pour X raison.
Puis vient un autre facteur important qui me permet de décider du prix final, c'est un objectif de 4000€ de revenu brut par mois, si cette moyenne mensuelle n'est pas respectée c'est soit que mes choix de projets ne sont pas suffisamment intéressants soit je me foire sur mes estimations de prix. En finalité, cette méthode permet d'être un peu plus sélectif quand aux chantiers que je souhaite contracter.
Quant aux meubles en bois, les marges sont plus importantes et se rapproches plus de l'ordre de 25 à 35%. Dans ce cas de figure, je facture soit directement au temps passé, soit dans un tarif qui me permettra de respecter mon objectif mensuel.
En ce qui concerne les menuiseries, je les calcule souvent à l'€/m² dégressif selon les quantités. Cela reste la catégorie la plus rentable.
Les poses sont en forfait journalier de 300-450€HT selon l'artisan.
J'ai également remarqué que trop de détail tue le détail sur un devis :
- une ligne pour détailler ce qu'est le projet puis son tarif, et
- la dernière pour la pose s'il y en a.
Ce qui l'intéresse le client c'est de savoir combien va lui couter sa bibliothèque et non pas de savoir combien les vis et le bois va lui coûter.
Cela fait que 4 ans que je me suis installé et le syndrome de l'imposteur ne traine généralement pas toujours très loin.
Ma réponse perso, avec expérience vécue .
Comme cela a déjà été dit plus haut, il y a deux choses principales à prendre en compte .
1, le coût des matériaux sur lequel il faudra impérativement prendre sa marge ; entre 20 et 40% . Et le coût des déplacements . Evaluation en fonction du chantier .
Cette première partie est la base .
2, la facturation de la main d'oeuvre ; au début on hésite souvent à prendre trop cher et c'est là que les choses peuvent se compliquer .
Tout dépend de son savoir faire, expérience, mais surtout de sa notoriété .
La meilleure publicité pour un artisan c'est son savoir faire et sa renommée .
Savoir donner plus que moins et être honnête .
En résumé :
ne pas perdre d'argent sur les achats et appliquer sa marge ; on à vite fait de faire des petits compléments en oubliant de les facturer .
Démarrer avec un coût de main d'oeuvre raisonnable .
Pour compléter, il faut bien connaître les problèmes comptables avec leurs impératifs ; en ayant conscience que les Services des Impôts veillent sur tout ...!
Ma méthode est un devis pro-format, simple estimation, qui correspond à ce que le client veut recevoir. Devis gratuit, saisie de fiche client, à ce stade j'entretiens une relation avec un prospect. Je connais vaguement son besoin mais j'ai compris qu'il ne veut pas acheter ma prestation avant "un temps de réflexion".
Si le client veut comparer des devis, il a le mien 
Ensuite si le client veut étudier sérieusement le projet, il me recontacte. Soit on se serre la main et ca roule comme ça pour toute la prestation en confiance. Soit je lui demande de commander un devis détaillé payant avec au moins deux éléments à régler dans une facture intermédiaire "Forfait prise de mesures et pré-visite de chantier" "Forfait conception détaillée".
Après mon envoie des documents du dossier, le client a des plans et des chiffrages donc il en fera bien ce qu'il veut. Moi j'ai fais mon travail de menuisier et ce n'est sûrement pas gratuit. Même pour la famille 
Je suis aussi dans ce cas, j’ai débuté il y a moins d’un an.
Pour le détail des matériaux, consommables livraison etc… j’ai maintenant l’habitude et me trompe plus, ni dans les oublis.
Pour la main d’oeuvre je compte en jours. Si j’arrive à une demi journée j’ajoute 4 h pour arrondir a une journée.
Pour l’instant je me suis rarement trompé, par contre pour la pose chez les clients, je dépasse systématiquement.
Les journées passent a trop vites et je ne suis pas hyper rapide, aussi parce que j’essaie de faire super gaffe a tout et vraiment bien faire.
Du coup quasiment a chaque fois je mets une voire deux journées de plus. Bien sûr je ne les facture pas mais je dois faire mieux.
Par contre sur les devis comment détaillez vous la main d’oeuvre?
Moi je compte en heure et quantité.
Fabrication - tarif horaire - quantité.
Finition - tarif horaire - quantité.
Pose etc…
Mais je me demande si c’est pas mieux de convertir tout ca en listant toutes les étapes avec un prix.
Genre : debit xxx€
Usinages xxxx €
Assemblages xxx€
Je viens d’avoir 2 refus coups sur coup qui m’ont pris beaucoup de temps et j’avoue que ça à été un peu la douche froide.
Un client 0 réponse pour un agencement de salon conséquent et un autre qui me dit que je suis trop cher mais qui ne répond plus non plus alors que j’ai tout fait pour baisser au maximum sur un second devis.
Tout ça pour dire que le plus difficile pour moi n’est pas de faire des devis mais de savoir verrouiller le client avant de faire quoi que ce soit.
Savoir leur dire au premier rdv ca va couter tant c’est oui ou non.
Si c’est oui alors je fais un devis.
...et aller montrer ton devis + tes plans au client sur ton ordinateur plutôt que lui envoyer et qu'il puisse l'utiliser pour faire une demande à d'autres artisans...
Salut paulkerjean .
Je détaille la main d’oeuvre en deux catégorie, « Fabrication » et « Pose et Livraison ».
Pour les devis je commence à avoir le coup, en dix minutes la plupart du temps c’est plié et j’applique une marge de sécurité quitte à revenir dessus.
Je détaille les types de matériaux mais rarement le volume ou la surface, plutôt des forfaits.
En fait je me concentre sur la lisibilité plutôt que sur la transparence car mon prix découle souvent d’une infinité de choses indétaillables (météo, état des comptes de la boite, qualité de l’approvisionnement, disponibilité du matériel ou de tel ou tel copain pour la livraison…)
Ma toute petite expérience est la suivante.
Je n’envoie surtout jamais les plans, je montre juste un montage photo approximatif du projet terminé installé chez le client. Si ça colle au niveau des fonctionnalités, des proportions, des matériaux et des coloris, j’annonce le coût arrondi en expliquant si besoin pourquoi ce coût. Si ok, j’attaque seulement le devis.
Sur celui-ci, je ne détaille jamais les coûts des catégories (matériaux, quincaillerie, finitions, main d’œuvre).
Je globalise le tout (conception, fabrication, installation, réglages, éventuellement déplacement si c’est loin de chez moi = un seul prix).
En revanche, je détaille tout ce qui construit mon prix : quels matériaux utilisés, les fonctionnalités créées, les finitions, les codes couleurs, les dimensions hors-tout.
Car en effet, si le client souhaite comparer plusieurs devis, il doit savoir qu’un CP est plus cher qu’un MDF, qu’un tiroir à coulisse à sortie totale est plus cher qu’une simple porte de placard, etc.
En général, je travaille à mon rythme donc pas possible de facturer à l’heure. Je calcule un forfait, que j’inclus dans le prix global sans le détailler.
Pour ma part sur les chantiers de menuiserie j'ai généralement 3 rubriques: Fabrication - Pose - Traitement de finition.
Dedans je détaille les matériaux utilisés, les dimensions des ouvrages et ma main d'oeuvre apparait comme un forfait, bien que derrière je compte à l'heure. Je suis à environ 49€HT/heure.
Je suis salarié dans une Coopérative d'activité et d'emploi ce qui signifie que je me paie un smic avec ce montant et j'ai qq'un qui me fait compta et administratif, donc sont inclus dans ce tarif toutes les charges (charges patronales, salariales, assurances, administratif...). J'en suis à environ 42% de frais généraux + 7% de marge de mémoire.
Si ça intéresse je peux développer sur le concept des CAE qui est un modèle peu connu et qui convient très bien à certains artisans.
Ah et ça fait 6 ans que je suis à mon compte comme ça.
Bienvenue au club (et apparemment nous ne sommes pas que deux dans ce club...) !
Bon alors moi je suis très cher par rapport aux confrères : 500 euros HT / jour (et en agencement en rénovation, TVA a 10%).
Mais !
J'ai une fâcheuse tendance à me croire rapide alors que je suis lent, donc je vais faire un devis de 3 jours pour une prestation qui va durer 5, et du coup on arrive au même tarif qu'Oak. Je passe mes soirées en conception (non facturées), et je ne facture pas l'approvisionnement non plus. Au final je ne suis probablement pas assez cher.
Pour les fournitures, je prends le prix fournisseur, j'applique une marge "technique" de 20% + une marge "urssaf" de 15% (puisque je vais payer 12,8% de cotisation sur les ventes, il faut ajoute 15% au tarif brut). Et ça, c'est le minimum que j'inscris dans le devis (parfois je mets plus).
La marge technique sert à payer l'approvisionnement par exemple. Ça paie aussi les erreurs, les oublis, les petites fournitures...
Pour le matériel acheté au mètre où au mètre carré, j'ajoute une bonne marge pour les chutes.
Dans le devis j'ajoute entre 5 et 10% du sous-total matériel pour les petites fournitures et le consommable, et surtout, je mets un forfait déplacement dépendant de la zone géographique du chantier (10 à 40 euros HT / jour). Si le chantier dure plus de 2 jours, c'est au réel. Et si j'ai l'impression que ça va hérisser le client, alors je ne montre pas ma cuisine interne, je mets 2 cases, une qui cite le matériel avec 1 seul chiffre dedans, et une avec main d’œuvre qui intègre tout le reste.
Mais quoi que je fasse, ce n'est jamais facile de faire le juste devis.
Pour rester dans la question "technique" du devis, pour moi il y a deux parties :
- tout le matériel et les services que tu vas toi-même acheter pour ton projet sur lequel tu prends une marge (entre 20 et 40% en général, moi je me positionne au milieu !) qui sert à couvrir tous les temps cachés liés à l'approvisionnement au sens large.
- la main d'œuvre.
Pour la main d'œuvre au moment de me lancer j'étais perdu, et finalement comme tout problème , le plus simple est de le décomposer en problèmes plus petits. Tu veux faire une table en massif ? Dans ce cas tu vas avoir besoin de déligner, dégauchir, raboter, assembler/coller, poncer, vernir, etc. Je vais donc prendre tout ces éléments un par un et mettre un temps dessus, puis sommer le tout pour avoir un temps global. Pour chacune de ces étapes, je définis un temps pour une unité donnée (par exemple combien de temps je mets pour plaquer et finir 1 mètre linéaire de chant, ou combien de temps est nécessaire pour poncer 1m², etc.), et j'ai le petit fichier Excel qui va bien où je n'ai plus qu'à remplir mes données propres au projet en cours. Et comme il y a toujours des aléas, j'applique un coefficient (+10% en général) sur le temps calculé.
Après, je rejoins les autres sur le fait que c'est l'expérience qui permet d'affiner tout ces temps unitaires pour avoir quelque chose de juste. Lorsque l'on fait quelque chose de nouveau on ne peut qu'estimer, et constater ensuite la réalité une fois qu'on y est pour confirmer ou corriger pour les prochaines fois.
bonjour il y a deux prix le prix de revient et celui que le client consent a mettre
ensuite vendre est un art et il faut que les deux parties aient la conscience d'avoir fait une bonne affaire
baisser son prix c'est ce dévaluer
un menuisier heureux
il ne peu avoir de reponse toute faite
c est a vous d analyser votre bilan , de le rapprocher des travaux que vous avez effectuer, de reprendre devis et fiche de temps travaux par travaux et de faire les modifications
je fait un devis en indiquant les temps sur ma minute
, je note mes temps tout les jours sur un carnet en indiquant les temps de production et les temps annexe détaillé
en fin d opération je fais le bilan opération par opération
en fin d année je recalcule mon taux horaire en prenant mes temps travaillés
ce qui me permet d équilibrer mon bilan a venir et comprendre la marche de mon entreprise
cela n est pas simple car la gestion d'une entreprise même petite est importante pour survivre
mais il faut avant tout potasser la gestion et apprendre autre chose que faire des tenons et mortaises
un comptable c'est bien , mais c' est vous qui tenez la queue de la poêle et lui n'est qu'un constatant
etienne desthuilliers maitre menuisier qui est aussi un vrai gestionnaire et pour cause d activités annexes
Effectivement votre méthode parait très pragmatique, un peu fastidieuse, mais on a rien sans rien ! je ne doute pas qu'elle est fait ces preuves. je vais m'en inspirer et essayer de prendre le temps de noter mes temps de travail précisément, pour pouvoir faire des bilans régulièrement et ajuster tout ça.
Merci pour cette réponse très détaillée.
Biabsso
elle doit être bonne car voila 58 ans que je suis a mon compte et que mes affaires m' ont permis de vivre et d élever correctement ma famille
l ancien
Salut,
Je suis exactement dans le même cas que toi. Je me suis monté en micro en décembre dernier après un CAP en mode reconversion. Je n’avais qu’une toute petite expérience professionnelle. Quelques CDD et l’alternance en menuiserie. C’est peut être gonflé de ma part mais j’ai quand même voulu tenter l’aventure.
Comme toi les devis ne sont pas évident à réaliser. Comme toi je me trouve trop cher et je finis par baisser mon prix.
Après analyse de mes chantiers, le premier prix établi est souvent le bon. J’essaye donc de rester là dessus. Je culpabilise toujours (de moins en moins) avec l’impression de « voler « les gens et de ne pas être légitime au vu de ma maigre expérience . Mais je me dis que les autres artisans ne sont pas donnés non plus et je suis plutôt satisfait de mon travail alors j’assume de plus en plus mes tarifs.
Ce n’est certainement pas la meilleure méthode pour faire un devis mais bon. Pour un chantier qui va me prendre un mois, je prends mon salaire, mes charges et cotisations, les matériaux et 10% de bénéfices. Ça me donne un prix que j ajuste par la suite. Pour le moment ils sont tous passés. Alors soit je suis dans le bon soit je ne suis pas assez cher. Mais au final je m’en sors.
Je ne serai peut être pas d’une grande aide mais si tu veux échanger sur tes devis ce sera avec plaisir.
Merci AURELIENMASSARD pour ton retour, oui effectivement je serais intéressé de savoir ce qu'un autre menuisier aurait demander pour un travail similaire. est ce possible d'avoir ton adresse mail, que je puisse t'envoyer les infos et photos nécessaires ?
tu fais pareil et tu multiplies par 2.Ca devrait fonctionner.Kenavo
Merci campion ! au moins c'est facile à compter !
du coup comment construit tes devis: M.O/Matériaux, forfait/taux horaire/journée, détails des matériaux ?
Les miens sont très détaillés, mais j'ai l'impression que le client est plus interressé par le total, et qu'il ne lit même pas le détail.
J’avais mis +1 mais aucun intérêt n’ayant été relevé à ma contribution, je neutralise ma participation.
Licence
Bon chance.
Merci Fabien !