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Copeaux d'aronde

Toupie Guillet bien en peine...

alors. question plutot mécanique que bois, mais que diantre, il faut bien la poser quelque part.

j'ai acheté cette vieille toupie guillet, une merveille, monobloc de fonte avec table en bois à coté, sous laquelle se trouve un moteur relié à l'arbre par une courroie en cuir de 2m.
bon. moteur 380/220, j'ai pas le triphasé. j'ai fait un premier test branché en étoile avec un condo, ça tourne à vide, mais dès que je passais la courroie, le moteur n'arrivait pas à monter à pleine vitesse et chauffe un peu trop.

démonté l'arbre, dégraissé, relubrifié, ça tourne un peu mieux, mais toujours pas.

je me renseigne, pour mettre un nouveau moteur, on me conseille plutôt un variateur de fréquence.(je ne vais pas détailler les raisons ici, c'est un chapitre entier !) que je commande, branche, et connecte à mon moteur rebranché en étoile.

le moteur tourne à vide, c'est génial, avec le variateur de fréquence, on peut lui donner une plage d'accélération pour limiter la surcharge électrique au démarrage, une plage de décélération, et apparemment un freinage électrique par injection de courant continu - je n'en suis pas arrivé là.

Parce que même problème, à vide ça tourne nickel, mais une fois la courroie montée, et ben ça force trop. le VFD est super, il shunte quand ça surcharge et m'affiche un message d'erreur, le moteur est protégé d'un grillage par surchauffe. bon. je réduis le coefficient de sécurité de 1 à 0,9, puis 0,8, puis 0,7 ... même problème.

je fais tourner l'arbre à la main, et j'ai l'impression que ça force pas mal, je pense que le problème vient de là.

donc, on en arrive à la question : je n'ai pas de toupie actuellement, pas utilisé depuis quelques années, et je me demandais quelle friction on a dans un arbre de toupie, et est-ce que ça peut être ça le problème ? est-ce que des roulements usés ou abîmés peuvent entraîner une friction supplémentaire ? j'aurais plutot tendance à penser à une rotation plus libre avec du jeu , et là il n'y a vraiment pas l'air d'avoir du jeu.

a vide, j'ai enroulé une ficelle autour de l'arbre et tiré, comme pour démarrer une toupie jouet. je peine à le faire tourner, et la rotation s'arrête presque immédiatement. est-ce standard pour une toupie, ou est-ce qu'à vide, courroie dégagée, on devrait avoir l'arbre qui tourne très librement ? conseilleriez-vous un changement de roulements? ou est-ce qu'un écrasement des roulements, c'est monté bizarrement avec une petite cale en force en bas de l'arbre, peut entraîner une friction supplémentaire ? est-ce que le froid peut jouer aussi ? il fait 2°C dans l'atelier en ce moment...

amis mécaniciens, merci de vos avis éclairés.

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10 réponses

2
francoisB30
Meilleure réponse

je ne suis pas électricien mes un moteur 220/380 si tu le branche sur un variateur ou avec un condensateur c'est du 220 v que tu envois donc tu ne le branche pas en étoile mes en triangle
et la c'est normale qu'il ne donne pas toute ça puissance et qu'il n’entraine pas tous comme il le faudrait

HaM6
Je suis d'accord

Tout à fait. Si c'est un moteur 220/380 et que tu utilises un VFD monophasé en entrée donc 230V il va délivrer du triphasé en 230V, il te faut le câbler en triangle.

Copeaux d'aronde

oh...
😶

il est ou le smiley qui se tape le front en fermant les yeux ?

Copeaux d'aronde

yep. ça marche. rebranché correctement, à vide on sent que le moteur a un peu plus de patate, et monté avec la courroie, il monte à pleine vitesse no problemo.

résolu.

merci HaM6 , francoisB30 et MICHEL06 qui on spotté la petite étoile ! :D 🌠 ➡ 🔺

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1
MICHEL06

Bonjour
je vois 2 problèmes
1) électrique: il te faut un variateur adapté à la puissance de ton moteur ( 10 cv ?).
ton moteur il faut le brancher en triangle tu auras au moins 220V sur chaque enroulement
2) mécanique il faut que ton arbre puisse tourner avec la force de 2 doigts seulement. pour changer des roulements je te conseille d'aller voir quelqu'un qui aurait une presse

mais ne t'attends pas à des miracles , ta machine sera toujours en peine de puissance, moi j'ai fait la même expérience avec une scie à ruban , mais pour une toupie je pense que c'est meme dangereux!!

Bon courage

Copeaux d'aronde
( Modifié )

le variateur est adapté, c'est un 4kw max que j'ai réglé pour les 3kw du moteur. monté en étoile, 3 bobines à 220.

effectivement, mon inquiétude est que si elle force à vide, elle va avoir du mal à manger du copeau... mais elle n'arrive pas à pleine vitesse, je me dis qu'une fois lancé, le moteur a plus de niaque. là, il peine trop à démarrer et n'arrive pas à relacher la pression.

donc oui, je vais voir pour assouplir coté mécanique, si on arrive à monter à plein régime. l'indication des deux doigts m'aide bien, c'est ma question, de savoir si l'arbre tourne assez bien ou force trop. je pense qu'on est un peu limite.

francoisB30

bonjour
je me répète mais en 220vtri on fait un couplage en triangle pas en étoile

Copeaux d'aronde

yep. c'était ça, merci :)

MICHEL06

je confirme j'avais dit la meme chose

L'Ecorce du Sycomore

Salut.

Je ne vois pas trop pourquoi la machine serait toujours en peine de puissance?
Si les roulements sont neuf et que l'arbre tourne, je ne vois pas trop le facteur limitant? Surtout si il démarre avec 10cv. (perso la mienne fait 5cv et elle fonctionne plutôt pas mal pour des outils normaux)

Copeaux d'aronde j'ai eu un problème ressemblant sur ma ruban, elle n'arrivait pas a se lancer toute seule, il fallait que je lance le volant à la main pour qu'elle démarre puis elle mettait 30s a prendre ses tours.
Un jour j'ai touché les roulement bas qui était chaud après utilisation donc opération dessus (je les ai pas changé mais réparé car c'est des vieux modèles qui ne se font plus) maintenant elle se lance toute seule et atteint ses tours en 12s.

Copeaux d'aronde
( Modifié )

d'ou ça vient les 10cv ? mon moteur en fait 4,1 ! (3kw)😁
et les roulements ne sont pas neufs. Pas encore... c'est justement ma question : est-ce que le problème vient des roulements, du montage, de la courroie, du moteur... ?
Ta réponse me donne un espoir du coté des roulements ! à suivre, je vais aller bricoler ça aujourd'hui.

Copeaux d'aronde
( Modifié )

attends... triangle ?
...

🤦

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DewhitYoussef

Salut,
Les roulements tournent ils librement une fois l’arbre déposé ?
Ton analyse de la petite cale me semble juste, si je me figure bien. il te faut un roulement arrêté en translation selon l’axe de l’arbre (celui du haut, ça semble judicieux), l’autre doit être libre en translation côté bâti, la petite cale semble donc de trop et rend le’ monta hyperstatique. Mais bon c’est la théorie ca.

Copeaux d'aronde

ben si ya pas la petite cale, quand je serre les boulons par dessous ça le tire de presque 1mm, donc ça forcerait dessus encore plus. par contre, je peux peut-être lui enlever un 100eme de mm en la ponçant un peu, pour qu'elle rentre moins en force ?

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HaM6
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Un roulement sans graisse et fraîchement huilé doit tourner pratiquement sans aucune résistance. Si ce n'est pas le cas c'est que le roulement est HS. Là ton roulement est monté, il se peut que le problème vienne d'un mauvais alignement des roulements ou d'une contrainte anormale. Si ils ne sont pas parfaitement dans le même axe ou que l'axe les reliant est déformé cela peut engendrer une résistance non négligeable.
Tu ne pourra probablement vérifié que les roulements sont OK qu'en les démontant ou au moins en retirant l'axe qu'ils supportent.
Si les roulements sont bons alors le problème est plus grave.

Mis à jour
Pierrerech

Si jamais cela provient d'un default d'alignement des roulements, cela peut éventuellement être rectifié par des roulements rotules qui permettent un ajustements de quelque degrés

Copeaux d'aronde

ok. après avoir testé les autres options (moteur et courroie) je vais redémonter l'arbre et examiner les roulements. il me semble qu'ils tournaient bien une fois dégraissés et huilés, sans craquement ou jeu. j'ai peur que ça soit un souci d'alignement ou de tension... et je ne suis pas vraiment équipé pour régler ça... on verra.

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Pierrerech
( Modifié )

Bonsoir,
Je ne suis pas mécanicien mais j'ai déjà vu/démonté/rénové quelques machines à bois.
Est ce que tes roulements chauffent sur le peu de temps ou tu es arrivé à faire tourner l'arbre ?
Pour ma part si tu as déjà démonté l'arbre autant changer les roulements, tu auras une machine presque "neuve". Ensuite peux tu faire tourner ta toupie avec un moteur monophasé de 2-3 kW ? Si tout fonctionne correctement le problème vient donc du moteur.

Personnellement, je pense que cela peut du moteur, car si le moteur est puissant (3-4 kW) la courroie aurait tendance à patiner avant que le moteur ne cale.

Mis à jour
Copeaux d'aronde

aah, bonne idée vérifier si les roulements chauffent. je vais tester ça.
je vais aussi vérifier que les 3 bobines du moteur on une réisistance équivalente, etre sur que je n'en ai pas grillé une.
et tu parles de courroie qui patine, mais on a peut-etre aussi le probleme inverse, une courroie trop tendue : je vais tenter un petit rapprochement du moteur.

le moteur fait 3kw. j'espère que c'est pas trop léger ? je l'ai vue tourner chez le vendeur, sur secteur tri, elle a mis longtemps à démarrer, genre 10-15 secondes, mais on n'a pas essayé de lui faire manger du bois.

je n'ai pas de moteur de cette puissance dispo, mes autres machines sont toutes en mono-mini, 1200w max.

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benjams
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Ça peut etre un problème de roulement. Si ça n'a pas beaucoup de d'inertie ça ne me choque pas mais il faut pas que ce soit dur. Les roulements ne sont pas forcément morts, il faudrait les degripper les roulements et remettre de la graisse neuve (la graisse n'a pas une vie infinie, elle aussi finit par s'oxyder) pour voir la différence. Pour des roulements de bonne qualité le jeu est quasiment imperceptible. Si tes roulements craquent un peu quand il tournent ils doivent bien morts

Par contre bonne chance pour démonter/remplacer ces roulement sa matos si ils sont montés dans les règles de l'art...

C'est quoi cette histoire de cale entrée en force ?

Mis à jour
Copeaux d'aronde

j'ai déjà chassé la vieille graisse collante, dégraissé au wd40, et rehuilé avec une huile fine. ça tournait pas mal mieux après ce traitement. il ne me semble pas que les roulements craquaient, et ils tournaient bien une fois nettoyés/dégraissés.

effectivement, les roulements ont l'air bien engoncés, c'est insortable sans extracteur.

donc l'arbre est remis en place, les photos sont d'avant; chaque roulement est pris dans un bloc. le bloc du haut repose sur un support sur le corps en fonte de la machine, et le bloc du bas lévite 1mm au dessus de son support. ce mm est comblé par une petite lame d'acier de la bonne épaisseur, qui se rentre au marteau légèrement en force, puis le bloc est vissé par en dessous. je me demandais si ça peut faire forcer verticalement les roulements et les coincer un peu si la cale n'a pas la bonne épaisseur ?

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Niouniou

Sur ces machines rien de compliqué !
Si sans accouplement de ta courroie, tu n'arrives pas à faire tourner l'arbre, ça vient du guidage (roulements), donc change les ça améliorera sensiblement la chose.
Perso, quand c'est accouplé, j'arrive bien à le faire tourner, mais si je lâche, l'arbre fait maxi 2 tours avant de s'arrêter.
Bon courage !

Copeaux d'aronde

il tourne sans accouplement, mais juste un ou deux tours. est-ce que découplé ça doit tourne comme une roue de vélo ?

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Bonbonveronbi

Hello
je ne suis pas mécano mais sans la courroie ( même avec) cela doit tourner facilement à la main mais cela ne fait pas comme une roue de vélo cela s'arrête tout de suite. si il y a une résistance à la main il y a autre chose ?

Copeaux d'aronde
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ben ça tourne, c'est pas coincé, mais j'ai du mal à définir si c'est assez facile... en gros si je lance l'arbre d'un coup de poignet, il fait un ou deux tours et s'arrête.(à vide. avec la courroie, je le fais tourner mais ne peut pas le lancer.

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Carolobois

Je ne vais pas te répondre sur le problème électrique mais mécanique, déjà ta machine est démontée remet lui de nouveaux roulements cela ne devrait pas te coûter un bras. Petit conseil met directement des roulements étanches 2RS ou ZZ, d'après se que tu racontes ton problème vient d'un dur mécanique.

Copeaux d'aronde

😁 Elle est remontée déjà. la photo date un peu ! je voulais justement savoir si le problème viendrait de là et qu'il faut redémonter, trouver un extracteur, et commander deux nouveaux roulements.

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Laurent51

Bonsoir,
Je ne suis pas mécano non plus mais l'idée d'un problème dans les roulements semble la plus plausible: l'arbre ne tourne pas librement à vide alors qu'il le devrait.
Ces roulements ont peut-être été lubrifiés à l'huile, elle s'oxyde après un certain temps et provoque l'effet inverse: ça grippe.
Une question: sur la seconde photo, l'espèce de bouchon en laiton, ne serait-ce pas un graisseur ?
Est-ce qu'une bonne dose de WD40 dans ces roulements n'aiderait pas dans un premier temps afin de se faire une idée ?

Copeaux d'aronde
( Modifié )

oui c'est des graisseurs, à l'ancienne. avant de lancer le moteur, jai bourré de graisse, hyper pénible, un dé à coudre à la fois, visser-dévisser... mais l'arbre devenait de plus en plus dur à tourner. la graisse pâteuse colle un peu et ça m'a semblé contre productif. donc j'ai démonté, dégraissé, lubrifié avec une huile fine, et ça allait un peu mieux. mais toujours pas assez il semblerait...

Pierrerech

Rien ne sert de bourrer de graisse, d'ailleurs cela est comme tu le dis : contre productif. Les roulements graissés à la graisse doivent avoir environ 1/3 de leur volumes intérieur sans graisse (et donc 2/3 rempli de graisse) pour leur bon fonctionnement

Laurent51

Bonjour,
Comme le dit Pierrerech, le volume de graisse ne doit pas être trop important d’autant plus qu’en tournant les roulements devant chauffer un peu, vont liquéfier (un bien grand mot) cette graisse.

Copeaux d'aronde

👍

mjp

Copeaux d'aronde il faut bien nettoyer les roulements avec de l'essence. une fois propres et secs il doivent tourner facilement a la main sans jeu. si ca résiste ils doivent être changés . si non. les remonter avec une graisse fluide sans excès.

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