Bonjour,
Je te donne ce que je ferai si j'étais dans ta situation. Je n'ai aucune idée de l'inertie de la poutre nécessaire, mais bon elle n'est pas soumise à une grande sollicitation, son poids propre et le poids des autre poutres qui s'appuient dessus, car pour moi le vent et la neige ne sont pas présents (peut être que je me trompe mais selon tes dires c'est bon)
Bravo c'est vraiment extra. Je te pose juste une question : le miroir tu le fais toi même ou non ? J'ai connu il y a 50 ans un "fou de télescope" qui faisait ses miroirs. Il se nomme si ma mémoire est bonne Michel Lyonnet du Moutiers et il a écrit un bouquin sur le télescope. Bon à l'époque il ne faisait pas la monture comme toi mais beaucoup plus grossièrement.
Là c'est plus qu'EXTRAORDINAIRE !!!! Et en plus magnifique reportage....bravo
Pareil pour moi, il est vraiment trop beau pour bosser avec. Par contre dans mon salon ma Madame (qui n'y connaît rien.....mdr !!!) n'accepterait pas. Mais ça ne fait rien tu ne vas quand même pas "l'abîmer" en le salissant. Bravo bravo !!!!
Magnifique magnifique; Je suis fou de ces meubles anciens avec un air moderne. Des courbures dans tous les sens.....vraiment chapeau !!!!
jp01 Bonjour,
bon je ne t'ai pas répondu auparavant car je viens d'arriver sur ce forum et il y a plusieurs choses qui me chagrinent en général dans les constructions en bois. J'ai la malchance d'être plutôt théoricien en mécanique des milieux continus, donc les structures industrielles sont pour moi très simples, et ce que j'ai appris il y a longtemps n'est malheureusement pas tel que ce que tu fais. Ne m'en veux pas je te donne juste mon avis, tu as bien sûr le droit de faire ce qu'il te semble correct de faire.
La première chose lorsque l'on construit une structure est la stabilité. J'ai essayé de te montrer sur un croquis qu'il faut que certains points soient encastrés, et que le contreventement doit être réalisé dans la partie longitudinale du bâtiment des deux côtés. Bon mais l'encastrement ce n'ai pas 4 clous, il faut que l'angle reste fixe et mettre quelques jambes de force (je ne sais au juste comment cela se nomme)en haut me semble assez cavalier. Moi je fais tout par calcul en essayant que ma simulation soit la plus vraie possible (souvent la théorie des poutres en inexacte) et les logiciels du commerce sont eux aussi parfois catastrophiques, à moins que ce soit les utilisateurs qui ne connaissent pas grand chose et les utilisent de manière démente.
Bon malheureusement, pour moi, ton bâtiment n'est pas stable. Ho il ne va pas s'écrouler tout de suite, mais selon moi tu aurais des réserves d'un bureau de contrôle.
Si tu ne mets pas de bardage tu évites déjà le vent sur les côtés, mais tu stockes du bois sur des poteaux (un peu comme un pont roulant) et le bois est lourd, ensuite le vent sur la toiture plus la neige.
Moi je t'avoue que je ne sais rien faire à priori, c'est pourquoi je me base uniquement sur des calculs en connaissant parfaitement tout ce qu'il y a à l'intérieur des programmes.
j'espère encore une fois de ne pas t'avoir trop froissé, en te donnant mes idées qui ne sont pas celle d'un charpentier en bois
A bientôt
jp01 bonjour,
Bon comme tu as bien pris mes remarques je vais continuer en te disant ce qui me dérange un peu dans ta construction. Tu as choisi de faire des portiques articulés en pied et encastrés en tête ce qui n'est pas mal. Tu aurais pu faire l'inverse c'est à dire encastrées en pied et articulés en tête mais l'encastrement en pied c'est tout un bazar, donc OK pour cette solution. Bon tu verras sur mon papier que les encastrements c'est quelque chose de délicat, et que bien entendu je ne suis pas d'accord avec le tenon mortaise, mais pour un petit hangar comme le tien ......admettons que ça aille !!! Quand tu penses que je ne suis pas d'accord avec la plupart des calculs qui sont fait aujourd'hui car j'estime qu'ils sont inexacts, d'une part parce que la théorie des poutres est toujours employée et que souvent elle ne s'applique pas et aussi parce que les gens qui utilisent ces programmes ne savent pas ce qu'il y a dedans et font les pires erreurs. J'ai fait pas mal de cours la dessus et je montrais tout ce que l'on fait comme erreur...... j'en ai étonné plus d'un.
Je t'ai mis aussi la différence entre un encastrement et une articulation, si tu connaissais tu jettes et sinon tu regardes.
Bon ensuite tes chargements de bois. Ben là si tu veux je ne suis pas d'accord avec toi et ai essayé de t'expliquer le pourquoi. tes consoles chargées de bois vont faire mal au poteau et aux poutres sur lesquelles il repose. D'après moi il faut trouver autre chose, je t'ai mis ce que je pense le plus simple qui est d'articuler tes consoles et ne pas les encastrer.
A bientôt
Bonjour à tous,
Bon je vais répondre car je crois connaître un peu la mécanique des milieux continus vu que je l'ai enseigné en fac et dans les grandes écoles toute ma vie (ou presque).
Tous les logiciels de ce type, selon moi sont corrects. Attention il s'agit de logiciels déplacements c'est à dire que tu as les déplacements aux noeuds de ton système (intersection des poutres). Ces déplacements ne sont pas exactement les déplacements corrects mais ils sont cinématiquement admissibles. A partir de ces déplacements on EVALUE le tenseur des déformations, et à partir de celui ci on évalue les contraintes. Tout ceci pour dire que les contraintes sont approximatives, mais suffisent pour le bâtiment. Dans ces logiciels tout est linéaire, c'est à dire que les déformations sont linéaires par rapport aux déplacements et que la loi de comportement est aussi linéaire. C'est vraiment le cas le plus simple possible de calcul de structures.
Dans le domaine de la recherche il y a d'autres logiciels qui eux sont statiquement admissibles et qui te donnent une bonne approximation des contraintes mais des déplacements évalués. Mais oublie les car on ne les trouve pas sur le marché.
Normalement avec une poutre inclinée tu devrais avoir des réactions d'appuis horizontales, si je ne me trompe, car cela m'arrive aussi !!!!!
Tu vois je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce que dit Panoramix, car dans un bâtiment métallique industriel (ou en bois après tout) il est évident qu'il y a des poutres au vent, mais ici tu as une ossature en béton que j'ignore d'ailleurs, donc sans autre information je ne puis te dire s'il faut des poutres au vent ou non. Un bureau de contrôle te demanderai cela et ensuite donnerait un avis sur ce qui est nécessaire.
Je te donne aussi mon avis sur l'utilisation de ces différents progiciels. De mon temps (j'ai 68 ans) on savait calculer une poutre sur deux appuis simples, une poutre treillis,.....etc. Aujourd'hui on utilise un programme sans vraiment savoir ce qu'il y a dedans....dommage, vraiment dommage, mais c'est ainsi. Pour des calculs simples pas trop de problèmes, encore que......mais quand il s'agit de calculs complexes d'explosions d'impacts....etc, c'est quelques fois dramatique.....même les bureaux de contrôle, eux même ne savent pas alors !!!!!!!
Bon courage pour la suite et accorde ta confiance au logiciel
Bonjour Panoramix,
Bon ne nous fachons pas ça n'en vaut pas la peine. J'ai lu ce que tu as écrit et entre autre chose tu raisonne comme un ingénieur. Bravo. En ce qui me concerne je suis ingénieur aussi mais j'ai continué mes études en faisant un doctorat d'état (bac + 11) et là tout a changé et j'ai considéré que l'ingénieur et le chercheur ne faisaient pas le même métier. Le non linéaire je suis dedans depuis 40 ans, j'ai crée des tas de programmes en solide, fluide...etc, dirigé pas mal de thèses....et je ne sais rien !!!! maintenant celui qui me dit qu'il sait quelque chose est un idiot selon moi. Poincarré admettait être un cancre et pourtant .....si je savais le dixième de ce qu'il savait....
Tu as raison de dire que le linéaire en construction est valable 99% des cas, pourtant je pourrais te montrer qu'en cas de choc ou d'explosion le non linéaire en solide est absolument indispensable.
Maintenant il y a beaucoup de choses à apprendre en faisant un logiciel solide. D'abord tous les logiciels simples sont inexacts ou presque car ils raisonnent en Lagrange Total, alors que la méca des solides doit être faite en Euler (bon d'accord pour une construction cela ne va pas loin.....mais attention en usinage ou mise en forme ce n'est plus pareil). Pour une poutre, boff ce n'est pas très important. Je disais à mes élèves "qu'est ce que tu veux faire en Lagrange total, méthode primale et théorie du premier gradient"....Maintenant si tu calcules une poutre en grandes déformations alors tu dois t'approcher d'Euler et considérer l'élastoplasticité et tout un tas d'autres trucs. Bon tu me diras que l'on ne calcule pas souvent en grande déformations et pourtant toutes les centrales nucléaires sont faites ainsi (CEA) et qu'en cas d'explosion lorsqu'il faut coupler les fluides et les solides, ben on est bien content d'utiliser des théories qu'à mon avis peu d'ingé connaissent.
Je laisse là tous ces trucs que j'ai abandonné depuis 8 ans et n'ai pas envie de refaire des cours. Il y a quelque chose qui m'inquiète au sujet de ta poutre inclinée avec une charge verticale. Si tu décomposes ta charge en une composante normale à la poutre et une autre le long de la poutre, comment est repris cette dernière ? Les appuis verticaux sur lesquels reposent ta poutre ne reprennent que des sollicitations verticales sauf si tu as des appuis horizontaux aussi auquel cas il y aura une composante horizontale. Peux tu me dire ou je me trompe (car je n'ai pas honte de me tromper loin de là). Pour moi si tu ne mets pas des appuis verticaux et horizontaux c'est instable, non ?
Là tu vois ce n'est pas 3 chiffre après la virgule (que je n'ai jamais cherché d'ailleurs), mais un doute qui me parcours l'esprit.....alors dis moi STP qui a tord et pourquoi. Merci
PS : les Eurocodes je ne sais pas ce que c'est, j'en ai entendu parlé mais ça n'existait pas il y a 40 ans....alors !!!!
A +
Re bonjour Panoramix
Ha je viens de voir sur le croquis au dessus qu'ils utilisent un appui sur roulettes....alors là je suis d'accord mais il va y avoir un déplacement d'appui, mais plus de réaction horizontale; heu déplacement d'appui dans un bâtiment ce n'est pas génial non plus selon moi
A +
Bonsoir
quand tu mets par exemple 3 poutres qui se rassemblent en un point, le point de contact entre ces 3 poutres est un noeud. Si tu appuis sur une des poutres ce noeud va se déplacer et même tourner. ben c'est ce déplacement que l'on calcule. Je viens de m'inscrire sur ce forum et j'aimerai savoir comment faire un dessin pour l'exposer et mieux me faire comprendre
Bonsoir Sylvain,
Tout d'abord je dois te féliciter pour ton pas à pas sur les escaliers, c'est un truc qui me hante depuis pas mal de temps et je suis content d'apprendre un tas de trucs la dessus. par contre j'ai lu aussi ce que tu as écrit sur la charpente et là il y a un tas de choses qui ne sont pas ce que j'ai appris et enseigné et qui pour moi sont inexactes. J'espère que tu ne m'en voudras pas de te dire cela; Moi je ne suis pas compagnon (hélas) mais j'ai passé ma vie dans ce que tu appelles la résistance des matériaux qui est dépassée depuis 1960 et qui se nomme aujourd'hui la mécanique des milieux continus. Avec les mêmes équations on traite des solides et des fluides......mais on ne construit pas un meuble par exemple !!!!
D'autre part le jargon de charpentier je le connais à peine....donc difficulté pour moi de te lire.
Revenons à ce que tu nommes les jambes (j'espère avoir bien pigé ce que c'est) en fait ça ne se calcule pas comme ça, car il faut reprendre un moment de flexion sur le coin, et comme à mon avis on ne peut réaliser un encastrement parfait avec du bois on met cette jambe....oui mais il ne faut pas la mettre dans n'importe quel sens ni lui donner n'importe quelle section.....
En fait il y a plein de choses qui me troublent dans les constructions en bois et que j'ai vues en parcourant ce forum. Comment fait on pour faire un dessin de compréhension et le publier ça aiderait à donner une explication (je suis inscrit depuis hier et ne sait rien de tout cela)
A bientôt
Panoramix Bon je te crois mais j'ai du mal à piger ce truc. C'est une chose que l'on étudie en première année et je suis pas foutu de comprendre. Il faut dire que les poutres ça fait bien longtemps que je ne les étudie plus, mon dada c'était les coques minces
En ce qui concerne ton dôme ça n'était pas plutôt des grands déplacements, auquel cas l'analyse en Lagrange totale est encore acceptable (et entre nous les grands déplacements et grandes rotations c'est pas très difficile par rapport aux gdes déformations). Les grandes déformations c'est quand tu décomposes ton gradient de vitesse en une partie Hermitienne et une anti Hermitienne et que tu considères que cette dernière partie est importante auquel cas tes lois de comportements changent complètement, la loi de Hooke est ridicule dans ces cas. Dans ces cas on essaye d'approcher Euler avec du Lagrange augmenté et une théorie corotationnelle. Cela m'étonne que sur un ouvrage en construction on parle de grandes déformations, sauf explosions ou impactes (et encore !!!) , sinon c'est pour autres choses que l'on utilise ces choses...mais bon
Anthropovergnat Bon cesse de parler de ton neurone, le mien n'est guère mieux certaines fois, surtout avec l'âge...mdr !!
Hé bien oui il y a des déplacements, pas très gros mais ils existent. S'il n'y avait pas de déplacement il n'y aurait pas de déformation (or si tu tires sur un bout de bois il s'allonge) et pas de contraintes, donc ça n'irait pas.
Quand tu t'assois sur ta chaise le fond de celle ci se déforme, les pieds aussi, mais pas beaucoup donc tu ne le vois pas, mais ils existent
sylvainlefrancomtois
Bonjour Sylvain,
Bon mon but n'est pas de te détruire car je considère qu'au point de vue réalisation tu es digne des compagnons que je connais et des non compagnons d'ailleurs, car pour moi un titre ne fait pas tout, et puis j'estime que l'on a pas le droit de détruire quelqu'un : tout être est utile sur terre.
Moi si tu veux je suis d'abord ingénieur Ponts et Chaussées et ai passé 7 ans dans un bureau de contrôle (tu en enlèves 5 ou j'ai fait ma thèse d'état mais toujours payé normalement...il faut parfois se débrouiller hein !!!) et ce que tu annonces au point de vue charpenterie ne me convient pas du tout. Je vais prendre quelques exemples, mais surtout prends cela bien hein...!!!
Quand tu dis l'effet de compression ou traction se nomme cisaillement, je dis non catégoriquement : pour moi le cisaillement est la dérivée du moment de flexion par rapport à l'abscisse curviligne et n'a rien à voir avec la compression ou la traction.
Quand tu dis la force à laquelle est majoritairement confronté un poteau est la compression je dis non catégoriquement. Il existe bien entendu la compression qui doit être vérifiée de non flambage mais dans tout bâtiment un poteau subit une flexion et un cisaillement important. Et s'il n'y avait pas de flexion il n'y aurait pas de portique.
Le dessin de ta demi ferme par exemple ( comme beaucoup d'autres dessins) est incalculable en théorie des poutres, il faut alors utiliser la théorie de l'élasticité tridimentionnelle. Je ne veux pas être méchant mais je me demande comment on peut imaginer une telle demi ferme, quant aux contraintes la dedans......!!!!
Tu parles du vent, oui certes il existe mais le vent sur un bâtiment soulève une partie de la toiture et comprime l'autre.
A la fin de ton exposé (bravo car tu dois avoir mis un certain temps à le rédiger) tu causes du 'trait". On reconnait bien là un compagnon !! Pour moi le "trait" c'est la géométrie descriptive inventée par Monge. Or cette géométrie descriptive fut enseignée à l'X, Centrale, Ponts .....etc il y a environ 60 ans peut être plus, aujourd'hui c'est terminé. Je visitais un jour l'école Boulle accompagné d'un compagnon ébéniste et j'ai vu des élèves faire de cette géométrie. Je suis allé voir le prof et lui ai dit que tout cela était dépassé et se faisait avec la CAO. Il m'a répondu, bien sur mais c'est pour leur montrer ce que l'on faisait il y a quelques temps. Alors les intersections de cônes c'est bien mais cela se fait bien plus vite avec des moyens modernes.
Tu vois il aurait fallu que je fasse ce truc avec toi et te dise à chaque fois ou je n'étais pas d'accord.
Pour moi pour faire de la charpente il faut connaître ce que l'on appelait la RDM. C'est une science qui est incorrecte aujourd'hui, car tout est inexact mais il fallait bien commencer par quelque chose. Elle n'est plus enseignée dans différentes grandes écoles mais pour le bâtiment elle suffit, sauf si on parle de grands déplacements, ou encore de grandes déformations. Mais dans un bâtiment industriel on s'en moque généralement (je dis bien généralement !!!). La mécanique des milieux continus qui la remplace est elle, correcte mais demande beaucoup plus de maths, avec une géométrie qui n'a plus rien à voir avec Euclide...mais laissons tomber cela pour les bâtiments
Ensuite il y a la stabilité, très importante, primordiale même, et puis les règles de construction, qui me semblent différentes de ce que tu appliques toi. Enfin le vent et la neige régit par des règles.
Voilà tout ce que je peux te dire dans un premier jet. En fait j'ai simplement parcouru ton exposé, et je dois t'avouer que les calculs en bois je n'en ai pas fait beaucoup......mais c'est exactement la même chose qu'avec le métal.
Encore une fois bravo pour avoir fait ce document, qui pourra peut être aider certaines personnes mais pas moi, désolé.
A +
Niouniou
Merci niouniou de m'avoir donné cette astuce
A +
Ha ce meuble.....une véritable merveille sur tous les points !!!!
Bravo bravo !!