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BastienLB

Raccord au Palier d'un escalier d'immeuble à l'anglaise

Bonjour, je suis nouveau ici, je suis charpentier mais aime bien entendu le travail du bois et l’échange autour de techniques. Je débute depuis peu dans l'escalier et me tortille pour apprendre. Le dernier escaliéteur de la boite où je travaille est parti à la retraite avec son savoir et j'ai pleins de questions restées en suspend.
Je me tourne ici pour un pb particulier.

Je cherche à me mettre dans les pas de nos anciens et donc cherche à redessiner (en pensant aux aspects pratiques de la taille, de la pose et de l’efficacité) des escaliers courants typiques que j'observe à Paris.

voici mes données:

Escalier à l'anglaise, il ne comporte pas de paillasse, le dessous et le dessus on le même débillardement.

HM 160 mm
Giron 290
Epaisseur Limon 80
Ep marche 50
Ep CM 20

Nez de marche 50 mm
Arrière à 100 du nez CF Détails

Le jour est de 300

Le Pb démarre!
J'ai tenté une distribution qui me semblait la plus logique possible mais je constate que cela donne une plaquette assez technique et plutôt large, je ne sais pas vraiment où jouer.

J'ai tracé l'adoucissement de manière à éviter des coupes trop complexes
La solive est placée à fleur de l'intérieur du limon

Le nez de la dernière marche de la première volée coïncide avec l’arrière de la plaquette, l'arrière de la dernière marche avant le palier coïncide avec le nez la 1ere de la 2e volée: entre ces 2 traits sur l'épure il y a 100 mm.
Entre la solive et l'arrière de la marche il y a un jour de 50 mm.

Afin de recouvrir la solive j'ai une crémaillère de 176 mm en rampant depuis l'arrière des marches.

Bref tout ceci me semble un peu "faux" et je ne sais pas trop par quel bout prendre la distribution...

Si qqun a déjà été confronté à ce genre de problème et s'il peut m'éclairer...

Le logiciel ne sait pas "tricher" et donne donc un aspect un peu bizarre au débillardé, que les puristes m'excuse!

Bien à vous Bastien

etiennedesthuilliers
 

bonjour
il n est pas possible jusqu’à preuve du contraire de tracer ce genre d 'élément a l'ordinateur la science de l escalier débillardée nécessite de tricher pour contenter l’œil , développer toutes les courbes dessous crémaillère jusqu'au dessus main courante et essayer de trouver une forme qui contente l 'œil
le menuisier

BastienLB
 

Bonjour,
Je suis entièrement d'accord avec vous sur l'utilisation de l'ordinateur (je le précise plus haut), et quelque part tant mieux! Dans le cas de ma recherche ce n'est pas le débillardement en lui même qui me turlupine mais l'emplacement de la solive du palier par rapport à la pièce débillardée. Si je joue sur les marches gironnées cela modifie ma courbe mais se traduit par un gros travail au niveau de la solive. Les escaliers à l'anglaise de services semblent obéir à des logiques de rentabilité que nos anciens ont mis en place.
La mise en place des solives de la cage et le raccord du limon n'est malheureusement pas visible sur les escaliers que j'arpente, à moins de démonter le plancher et les ourdis. Lors d'escalier mixte avec limon métallique, l'on voit bien les tires fonds se reprendre dans la solive mais qu'en est il de limons bois? Je doute que les entreprises pratiquaient l'assemblage de la photo jointe (Crédit AXEL WELLER).

Je me suis procuré le livre de Jean Martin "l'escalier en bois" et suis entrain de le lire avant de chercher à redessiner. Je possède également votre livre sur les mains courantes débillardées mais c'est vraiment cette zone spécifique Limon/Solive et donc distribution des marches gironnées qui me tracasse.

Cordialement! Bastien

sylvainlefrancomtois
 

hello j ai déjà vus dans ce genre !

BastienLB
 

ah ! très interessant! merci! Je continue de me documenter!

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4 réponses

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kajmed

Ma réponse va dans le même sens que celle de Sylvain, je te joins les planches du livre de Jean Martin sur le sujet. +1 sur les nez alignés et non les contremarches comme tu semble l'avoir fait. Bienvenue à toi

BastienLB
 

Merci @kajmed ! Je vais me procurer ce livre! Si je vois bien, le niveau de la marche 10 est pris coté jour (puis rayonnant) au bout de l'adoucissement. Je vais donc reprendre depuis là.

etiennedesthuilliers
 

bonjour
dans ton balancement pense à la forme de la main courante elle doit passer de 0,90 au nez de marche a 1 m au niveau du palier puis 0,90 en début de l autre volée. faire un développement des nez de marches et de la main courante à venir, prendre la dernière version du martin l' épure n est pas encore correcte mais il y a de l amélioration
un modeste rampiste
Etienne dersthuilliers

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sylvainlefrancomtois

hello !! ton travail n est pas mal du tout dans sa démarche !!

voila là ou tu dois reprendre :

1/ tes joints à crochet devraient être rayonnants . pour ce faire il faut que tu ais une partie droite dans ton noyau !
il ne faut pas que celui ci prenne naissance au joint courbe et droite .

2/ l étape clef ensuite c est de développer ta courbe à plat depuis les girons droits et collets (ici sur trois marches montantes et descendantes cela devrais être correct .

En fonction de ton développement tu modifie ta courbe de façon "élégante" , ce qui de donneras des hauteurs de debillardements rectifiés des champs du noyau !!

3/ ton nez de marche du palier devrait être aligné (droit ou un "faux adoucis") avec le nez de marche de départ en "vrais adoucis" de la seconde volée

tu me dit si tu as compris ,bon copeaux

Mis à jour
BastienLB
 

@sylvainlefrancomtois Oui je vois pour le développé grace à la planche de J.Martin, mais la partie droite dans le noyeau non... Merci à toi!

sylvainlefrancomtois
 

hello dans ton cas il faut que tu adoucisses peut être deux marches d arrivées ,puis le palier considéré un girons , puis deux marches de départ .

1/ tu fais comme un balancement sur 5 marches dans le virage (palier = 1 girons ).
2/ cela te permet d avoir ta ligne de collets pour la courbe !

tu dois donc balancer sur 5 girons (l adouci de marche faisant balancement)

https://www.lairdubois.fr/pas-...

Ensuite tu développe ta courbe à arbitrer !

Jean Martin développe les collets par py , donc il trace ses portions de courbe (face collets, axe du limon et coté jours) à taille réelle ce qui te donne plus d ampleur pour trouver la courbe idéale !
ce que je ferais aussi !

J ai pas le temps d essayer mais cela devrais marcher .

en mixant tout cela tu devrais trouver , tiens nous au courant ;)

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philippe14

mais la personne qui est partie en retraite bien mérité pourquoi ne pas avoirs demandé conseille avant qui parte ou passer le revoir c est technique c est pas l ordi qui va te les donner il faut une certaine pratique pour évité les pièges et la façon de faire il y a qu avec le temps qu on maîtrise nos gestes

BastienLB
 

Bonjour, j'ai dit que je débutai mais c'est un peu faux ;-) quand à l’apprentissage avec l'ancien, ainsi va la vie... Pour l'instant je me re-documente!

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etiennedesthuilliers

bonjour
je comprend mal le sens de votre interrogation ou votre solive palière possède une partie de votre crémaillère ou bien vous faites une double solive palière ,
pour voir comment cela marche aller voir les monteurs d' ascenseur lorsqu'il ouvre le jour de l'escalier pour placer un ascenseur
bonne épure
le menuisier de service
sinon acheter le tome 10 de l encyclopédie des compagnon

BastienLB
 

J'ai terminé le volume de l'encyclopédie des Compagnons du devoir, et ai bcp discuté avec un ancien. Je reprends le dessin très vite et vous en ferait part.

etiennedesthuilliers
 

bonjour
je ne sais pas dans qu'elle région vous êtes mais de regarder comment d' autres ont réglé certain problèmes est forcement un complément à la lecture et permet de voir les erreurs commises ou la façon élégante de trouver la solution, et je prend des photos
paris possèdent tellement d escalier que c 'est un plaisir de s'instruire
maintenant le problème est de rentrer dans les halls

BastienLB
 

j'étais en ile de de france jusqu'il ya peu... Salarié aux Charpentiers de Paris... j'ai eu la chance de restaurer pas mal d'escaliers de service dans Paris mais jamais sur ce détail qui me chifonne.. J'étais apprenti à l'Escalier Bois chez Mr Marin, il venait de se former au copiage, chez vous il me semble!

etiennedesthuilliers
 

@bastienlb
vous voyez il n 'a pas d 'age pour apprendre ,le camarade marin à un age plus que raisonnable est venu apprendre une autre approche de la façon de faire certaines pièces d 'un escalier ,il a du je l' espère vous faire lire de ma prose continuer a lire le nombre d' ouvrage est important

BastienLB
 

Voici le résultat de mes recherches, grâce à CADWORK (qui ne comprend toujours pas le débillarde-ment mais qui est une bonne base pour corriger l'épure).

La difficulté consistait pour moi à placer les marches et rechercher l'emplacement du Limon vis a vis de la solive palière.

D'abord dans l'encyclopédie, le passage sur la construction des escaliers mixtes (limon métallique de 8 mm) a fait écho avec ce que j'ai appris d'anciens.

Tout d'abord, il semble impossible de se fier exactement, même avec les cordeaux, à la solive principale, souvent IPN métallique avec une fourrure boulonnée. l'emploi d'une double solive, entaillée suivant la vue en plan et théoriquement calée à 15mm permet la fixation des pièces croches par tire fond bouchonné et un ajustage très précis à l'atelier, les marches étant laissées au ramèneret pour le scellement dans le mur.

La répartition démarre en plan de la valeur d'une contre marche (18mm sur mon épure) + 1 nez (40mmm) au delà de la double solive. On ne tient pas compte pour l'instant du gironnage. Comme l'avait fait remarquer Kajmed les lignes des nezs entre les 2 volées doit être la même, j'y reviens plus tard.

Les naissances des coupes a crochets sont placées dans la partie droite et au cran (sans la valeur de l'oreille - 40mm au delà du devant Contremarche, soit un recouvrement de 80 mm). les coupes ne sont pas forcément d’équerre au rampant.. sur le développement coté jour du limon les 3 coupes ont le même angle, par souci de rapidité. ce point étant particulièrement important pour l'ancien avec qui j'ai discuté, le but est d'avoir une méthode efficace sans avoir a tracer entièrement l'épure - contrairement à ce que j'ai pu lire dans l’encyclopédie... A part sur la partie escalier mixte où l'on est bluffé par la rapidité du traçage). et surtout dans la partie débillardée du noyau les faces des coupes à crochets sont parallèles pour être exécutées en grande partie à la défonceuse.

Le tracé du débillardement est effectué en l'air, au moment de reporter l'ensembles des niveaux et points utiles. Il est aidé par le développement mais corrigé à la cerce coté jour, avant d’être reporté sur l'autre face au cavalier, et corrigé lui aussi à l’œil. De fait les repos des coupes de niveaux, ne sont pas exactement au centre mais tant pis...

Le gironnage est effectué de manière assez empirique sur 1 ou 2 marches par volée. Mais il débute de la face arrière de la 1 ere contremarche de la 2e volée, afin de facilité la taille du cran et d'éviter une contre marche cintrée. Les oreilles doivent pouvoir être tracées sans être "bouffées" par la valeur du nez rapportée coté jour. La dernière marche avant la plaquette doit être entaillée de la sorte à être coupée à la face de la double solive. Il faut cependant que même gironnées les nezs de part et d'autre de l'axe soient toujours sur la même ligne en plan car cela donne une bandelette régulière et une symétrie parfaite entre les 2 courbes.

Il faut garder en tête l’élévation que donnerait le gironnage afin d'avoir un raccord de la rampe le plus doux possible, surtout de la plaquette à la 1ere marche de la 2e volée. mais tout cela ne se trace pas. Donc les collets en plans doivent avoir une réduction progressive. Le métallier étant invité à cintrer sa bandelette avec ses griffes et serre joint sur les nez en place à l'atelier (Attention ça chauffe et ça tape !)

Je vous joins d'autre images. Il se peut que je n'ai pas tout bien compris des explications que l'on m'a donné et peut être il y a moyen de trouver d'autre solutions, notamment au niveau de la contremarche cintrée.

Voila, n’hésitez pas à critiquer, car je n'ai jamais eu l'occasion de tailler ce genre de raccord!

Bastien

BastienLB
 

Cotes escalier, HM 160, G 250. Marche epaisseur 50, Cm 18, Nez 40 Limon 80

BastienLB
 

détails

BastienLB
 

detail general

BastienLB
 

details plans

etiennedesthuilliers
 

bonjour c est curieux j ai comme client les charpentiers de paris pour leurs rampes débillardées , vous dites avoir travaillé chez marin je connais un marin mais il n est pas dans la région parisienne pourtant il fait aussi des escaliers
les charpentiers de paris n assistent pas a la découpe des escaliers pour mettre un ascenseur mais devant refaire les main courantes j ai beaucoup vue cette partie de l' escalier qui semble vous soucier la greffe du limon ou de la crémaillère sur la solive palière d autres ouvrages traite de ce problème
etienne desthuilliers

etiennedesthuilliers
 

vous avez oublié que la main courante sur les paliers est a 1 m et que sur les volées est à 90 cm il va falloir revoir votre explication
bien amicalement

BastienLB
 

Oui l'escalier, aux Charpentiers de Paris c'est désormais fini. mais il m'est arrivé dans les 3 dernieres années de faire de la restauration mais pas de rampes, cela étant sous traité chez les escaliers de Lutèce je crois ou vous. J'imagine que vous avez le numéro de Mr Krohn. Quand à Marin c'ést à l'escalier bois au Tholonet a coté d'aix en provence.. Voici qq photos de ce que j'ai pu faire en "chatouillage" aux CP

BastienLB
 

les rampes sont elles toujours aux normes ds les réalisations des rampiste s métalliers? si non comment arriver au 1M sans faire de casse? partir à 95 cm dans les volées?

BastienLB
 

peinture prévue je vous rassure pour le stylobate.

BastienLB
 

je suis parti courant octobre pour ma Bourogne natale...

etiennedesthuilliers
 

@bastienlb les mains courante sont obligatoirement à 1 m au niveau du palier sinon le bureau de contrôle refuse votre travail monsieur marin et les escalier de lutèce sont mes élèves , qui dit maître dit obligatoirement élève,
lorsque je fait des main courante il n'y a pas de casse mais des courbes harmonieuses je ne fait pas comme les anglais
etienne

etiennedesthuilliers
 

@etiennedesthuilliers bonjour il faudra revoir vos problèmemes de raccord avec les parties débillardées il va vous manquer du bois et il va avoir un casse dans la partie extérieure de la crémaillère en simblotant
ED

BastienLB
 

fer contre parement

sylvainlefrancomtois
 

Je viens de lire la discussion , intéressante !!

A la base qu est ce qui t’empêche d'aligner les nez ??

C'est plus pratique pour ta petite partie garde corps du noyau à 1 mètre et équilibrer les rampes puisque le gironage te redonne de la hauteur d'arrivée et en enlève au départ !

BastienLB
 

Rien ne m'en empêche, et il "faut" les aligner comme sur la 2e conception d'après plusieurs avis et pour avoir un traçage à l'épure rapide. s'il ne sont pas gironés les oreilles sont noyées dans le nez de retour. Ce 1 M me tracasse car les métalliers se posent sur les nez pour débillarder leur bandelette...

etiennedesthuilliers
 

bonjour
vous avez l exemple type la bandelette est sur les nez de marches et celle du palier 10 cm au dessus le compte est bon , cela est simple d 'ici une vingtaine d années vous n' aurez plus de souci, cela vos paraîtra enfantin
etienne

etiennedesthuilliers
 

@etiennedesthuilliers bonjour il n'a pas posé la bandelette sur le nez mais décalée du nez de plusieurs cm sans quoi il court au malheur
etienne

sylvainlefrancomtois
 

@etiennedesthuilliers Dans 20 ans Maître, c'est la maison entière qui montera et descendra pas l'usager ! Bon d'accord je vais au coin !! bonjour

sylvainlefrancomtois
 

Je sais pas ,c'est difficile de réfléchir a distance n'ayant pas le problème sous les yeux ! Chaque escaliers étant singulier !

BastienLB
 

Oui, la bandelette est décalée, elle tourne cependant depuis le nez de la plaquette donc à 90 cm pour rejoindre les 1 M sur une cale de 10cm. Donc je ne vois pas ce qui ne vas pas dans ma conception... la bandelette que j'ai dessinée passe par le nez de la plaquette à 90 pour rejoindre le nez de la 1ere marche de la 2e volée, à 90 cm aussi + 1 hauteur de marche. Est ce que la plaquette est considérée comme faisant partie du palier ou de la volée par les bureaux de contrôle... Telle est la question... Bon appétit Messieurs et merci pour vos précieuses remarques!

sylvainlefrancomtois
 

la plaquette est un nez ,donc 90 cm !

sylvainlefrancomtois
 

Je joint une belle boulette ! etiennedesthuilliers vas bondir !

BastienLB
 

il va bondir tel un ressaut!
;-)

BastienLB
 

@sylvainlefrancomtois merci pour la precision

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