Bonjour à tous,
Je dispose d’une ferme de charpente dans un comble perdu, reposant sur deux murs porteurs situés en bas. Le mur du comble se trouve à gauche, et la toiture est asymétrique. Je souhaite créer une ouverture dans la zone située à gauche, ce qui m’oblige à modifier ou supprimer l’élément oblique présent dans cette zone. Je cherche une solution permettant de réaliser cette ouverture tout en conservant la rigidité et la stabilité de la ferme et de la maison.
Je vous remercie par avance pour vos aides et conseils.
4 réponses
bonjour
il m est difficile de répondre a une pareille réponse et bien malin celui qui qui n 'est jamais venu sur le chantier et fait un bout de calcul de vous donner une réponse sérieuse je comprend votre interrogation mais ce n est pas avec une réponse que l on entreprend des travaux car vous n indiquez pas vos capacité en la matière
maintenant si je vous donne une solution et qu'il y a des désordres je suis engagé en cas de sinistre car je suis un vrai professionnel ayant pignon sur la place
je vous engage donc de voir un vrai charpentier pour mener a bien votre problème et assurez vous qu'il ai une assurance pour cela
bien amicalement Étienne desthuilliers maitre menuisier et aussi charpentier
Bonjour,
Encore une chose qui n'est pas calculable avec la théorie des poutres. Donc surtout ne pas allez voir un charpentier qui selon moi ne connaît pas grand chose aux calculs complexes et certainement rien à l'analyse tensorielle....causer est très facile mais causer juste est beaucoup plus compliqué.
vous avez raison, les charpentiers sont des incapables mais je ne vous ai pas vu pour la reconstruction de la charpente de notre dame de paris compte tenu de vos compétences cela est dommage
mais je reste en admiration devant votre cursus
etiennedesthuilliers
j ai encore des activités
à la demande de 130 polytechniciens je leurs ai fait une conférence sur la charpente de notre dame de paris des origines aux travaux de reconstructions
et cela dans leurs locaux et ils étaient ravis
etienne destuilliers le charpentier de service
Non il ne faut pas dire que les charpentiers sont des incapables : ils exercent un métier que je ne comprends pas et qui est selon moi en dehors de tous les calculs nécessaires pour assurer une stabilité correcte. Ce que je réprouve ce n’est pas le métier qu’ils exercent, car on est sur terre pour gagner sa vie et chacun fait ce qu’il peut pour y arriver, sinon le fait qu’ils disent faire des calculs qui sont absolument impossibles à réaliser. Donc ils mentent et cela je ne l’admet pas.
Je n’ai jamais compris que l’on puisse utiliser des chevilles pour faire des assemblages. Pour moi c’est absurde et si on devait calculer cela , ben il en faudrait des essais et des théories non linéaires de toutes sortes. Un encastrement c’est quelque chose de bien précis (qui se fait en lamellé collé) et ce n’est pas une cheville, non la cheville c’est pour moi ridicule et jamais enseigné dans une grande école.
En ce qui concerne le projet que tu as présenté, si on devait essayer de faire un calcul très très grossier, il faudrait d’une part appliquer les règles neige et vent et ensuite enlever une diagonale et faire en sorte que la stabilité soit rétablie. Pour moi ce dernier point est un jeu d’enfant, n’importe quel ingé est capable de faire cela en riant. Je comprends que tu ne veuille pas t’en charger à cause des problèmes de responsabilité. A mon avis n’importe quel BE sait trouver une solution simple comme celle que j’ai en tête.
En ce qui concerne Notre Dame je suis totalement contre ce qui a été fait. Reconstruire à l’identique avec des chevilles et sans aucun calcul correct, non. La cathédrale de Reims a été détruite et reconstruite en béton armé ( meilleur en ce qui concerne un incendie) et pour moi c’est satisfaisant, mais Macron en a décidé autrement…..c’est lui le maître en ce domaine.
A +
CALCULATE les béton de la cathédrale de Reims on des problème de vieillissement et une autre cathédrale avec une charpente métallique a eu dernièrement un incendie
si il y a eu une charpente en bois c' est qu'il ni avait guère d'autres solutions
si il y a eu des chevilles ce n est pas principalement pour des problèmes mécanique mais pour des problème de facilité de montage et de manutention
des calculs ont permis de modifier certaines sections et certain assemblages et des essais en soufflerie on été fait
pour la sécurité incendie elle a été faites par brumisation automatique en cas de problèmes et les volumes on été recoupé par des parois coupe feu
et du matériel incendie dans les combles
et le parquet support des plombs a été augmenté en épaisseur pour une meilleures résistance a l 'incendie de 22 mm a 35 mm et en chêne
et ce n est pas macron qui a décider du bois mais une collégialité , une étude avec le poids du béton ne passait pas
les sous ne proviennent pas de l' état mais des donateurs
je suis a votre disposition si vous avez d 'autres questions
sur cette charpente
le charpentier de service
CALCULATE Bon, ben, vas y... Fais nous un beau calcul tensoriel ou autre, qui montre que si on enlève la diagonale, il n'y a pas de risque que ça s'écroule... bien sur, tu nous donnes toutes tes hypothèses, sur la nature des vieux murs en pierre et comment ils se comportent, la nature des vieilles poutres, leur section, la manière dont elles sont assemblées, et tous les détails des calculs. On veut pouvoir vérifier! 
(et pas le résultat d'une simulation sur un logiciel... On veut les calculs, les formules... Et ne nous dit pas qu'on peut pas comprendre... On ne sait jamais à qui on a affaire...)
On ne sait jamais à qui on a affaire : tu me fais rire. J'ai écrit un bouquin de 300 pages et si tu comprends une ligne je te paye un merle blanc. Math spéciale c'est pour moi la maternelle, même pas (a peu près le niveau du deug donc bien loi de la licence). Et la licence ben c'est epsilon à la puissance n avec n appartenant à N (les entiers naturels) et très très grand devant 1.
Aujourd'hui tous les calculs se font sur ordinateur, il n'y a plus de formules magiques. Le drame c'est que les utilisateurs de logiciels ne savent pas ce que ceux ci contiennent et ceux qui savent ont comme moi passé leur vie dedans à les creer ces logiciels.
Dorénavant, je vais y réflechir à deux fois avant de passer sur un pont...
J'ai toujours trouvé que certains ingénieurs étaient des ptits cons, mais avec le genre de prof comme toi, je comprends... C'était pas de leur faute
Dommage que tu en viennes aux insultes
Je cesse cette conversation ridicule que je n'aurai pas débuté si j'avais su me faire insulter
Quand on me traite de ptit con je ne réponds pas et préfère citer une réflexion d'Einstein
" Ne vous disputez jamais avec un imbécile : il vous fera descendre à son niveau et il gagnera par expérience "
message supprimé, désolé une fois de plus j'ai écrit n'importe quoi en état d'ébriété. Vraiment navré pour mon comportement inexcusable
Bonjour brubru40
J’aurais souhaité le tutoiement et que tu enlèves le mot Monsieur qui me met mal à l’aise.
Je dois tout d’abord te féliciter pour ton travail, je l’avais déjà fait pour le piètement à devers et je le refais pour l’arbre à chat…......bravo.
Par contre en ce qui concerne ton atelier, je suis navré mais ce n’est pas la manière dont j’ai appris à faire un bâtiment. Je souhaitais t’envoyer un tas de documents sur ma manière de concevoir un bâtiment et de faire tous les calculs nécessaires à sa stabilité, malheureusement mon scanner a rendu l’âme.
Toutes mes réflexions sont celles que j’ai apprises à l’école et dans un bureau de contrôle, donc avec les règlements d’il y a 45 ans c’est à dire la neige, le vent, les règles de construction du métal ( employées pour le lamellé collé à l’époque), le CCBA pour le béton. Je ne connais pas les Eurocodes et ne souhaite pas les connaître car ce qui était bon à l’époque est toujours bon selon moi. Pour que tu puisses suivre mes dires il faut au moins que tu saches ce qu’est un moment de flexion et un effort tranchant, ce n’est pas compliqué et si tu ne le sais pas je veux bien te l’apprendre.
Commençons par les fondations. Moi j’avais l’habitude de prendre une étude de géologie et de géotechnique, de la critiquer et de lire quelle était la soutenance du sol. Après vient le calcul des fondations. C’est un cours assez long qui se compose dans les fondations sous mur, sous poteau, sous semelle, sur pieux courts et longs, fondations excentrées……etc. C’est absolument nécessaire de connaître cela car tout en dépend.
Un point extrêmement important est la stabilité du bâtiment. Et bien entendu le vent est responsable de pas mal de choses avec sa contribution en pression et dépression sur les côtés , sur les pignons et sur le toit. Il y a beaucoup de calculs à effectuer selon les règles.
Alors là je ne suis plus d’accord avec ce que tu as fait. Un portique est en gros constitué de 2 poteaux et d’une traverse et le moment à l’intersection des poteaux et de la traverse est très important c’est lui qui assure la stabilité. Dans ton cas c’est une cheville qui rend cette stabilité. Ton mode de construction est incalculable. Si en fait je saurais le faire mais avec je ne sais combien d’hypothèses et un calcul non linéaire à mourir…..et tout cela pour rien car à la fin je ne saurais pas si c’est avec une approximation de 20% ou 50% ou plus.
Je te joins donc des choses que j’avais données à d’autres personnes et qui montrent cet immense problème.
Bien entendu il y a d’autres choses que l’on doit faire sur le toit, sur la poutre au vent et la stabilité avec croix de saint andré ou encastrement. Un dessin aurait été bon….....maudit scanner.
Bon je stoppe pour aujourd’hui….tu me dis si on continue (après réparation du scanner)
A bientôt
CALCULATE Eh ben....
Tu parles de celui ci ?
Ce hangar atelier a été montré à toute la communauté de l'ADB et personne n'a dit qu'il n'allait pas tenir debout. Pourtant, y a des charpentiers expérimentés ici...
Les poteaux sont contreventés, no problem. On pourrait discuter, dire de mettre de plus gros poteaux, discuter certains détails, mais bon...
J'ai un grand hangar construit exactement de la meme manière, avec
contreventements, assemblages par mortaises et chevilles, et cela fait 100 ans qu'il tient debout...
Il existe de grandes charpentes traditionnelles construites il y a des centaines d'années avec mortaises et chevilles, qui tiennent toujours...
Donc, certes, c'est la cheville qui prend tout, mais c'est costaud, une cheville...
Donc, tu peux dire avec ta théorie et tes calculs, que tous les charpentiers tradi sont des minables, et des assassins en puissance, mais le hic, c'est que leurs charpentes, elles tiennent...
Encore une fois, on ne parle pas du même monde. Tu parles de grandes structures industrielles, et dans ce cas, ok, il vaut mieux faire des calculs compliqués, mais ici, on est sur une structure de taille moyenne où les techniques et savoirs faire tradi marchent très bien.
Ne fais pas semblant de ne pas comprendre cela. Parce que si tu comprenais cela, cela simplifierais grandement la discussion et cela éviterait de se prendre des réflexions déplacées.
Encore une fois le ptit con ne préfère ne pas te répondre. C'est la première fois que je me fais insulté sur mes connaissances.....mais bon Einstein a dit.....
CALCULATE Tu es un homme précis... Je n'ai pas dit que tu étais un ptit con. J'ai dit que "certains ingénieurs étaient des ptits cons". Je n'ai pas parlé de toi. Et on ne parle pas de tes connaissances, mais de ta manière d'être. C'est différent...
« J'ai toujours trouvé que certains ingénieurs étaient des ptits cons, mais avec le genre de prof comme toi, je comprends... C'était pas de leur faute «
Ci ça ce n’est pas une insulte qui m’a été adressée !!!! ET il y en a eu une autre !!!
J’imagine quelqu’un qui oserait faire ce compte rendu à l’académie des sciences : Messieurs les règlements de la construction ne servent à rien, les calculs non plus. Apprenez que les chevilles sont capables de reprendre les efforts que vous voulez. Je ne suis pas capable de les calculer, ni de RIEN calculer d’ailleurs, mais d’après la tradition tout tient. Supprimons les grandes écoles de construction les facs de construction, les bureaux de contrôle aussi ils ne servent plus à rien. Construisons selon vos idées simplement.
Quand j’étais dans un bureau de contrôle j’ai vu d’énormes catastrophes avec des structures grandes ou petites, et bien entendu cela était dû à une absence de conformité aux règlements, qui n’indiquent nullement dans quels cas on peut se passer d’eux. (et heureusement d’ailleurs, car selon moi aucun de ces cas n’existe)
Alors je te laisse avec tes convictions et ton niveau. Moi je m’estime avec un niveau de connaissances égal à epsilon mais j’ai pu enseigner brillement et je suis capable de supprimer une diagonale en conservant la stabilité de la structure
C'est simple si tu enlèves ce morceau tout tombe !
Tu es capable de faire une démonstration rigoureuse de ce que tu affirmes ? Si tu as dit cela rien que pour causer c'est très triste...et hélas je pense que j'ai reaison
effectivement je ne suis pas capable de t'expliquer en détail pourquoi cela va tomber ,mais je vois en gros deux fermes romaines posées l'une sur l'autre et si tu détriangule l'une d'elle à moins que les mures soit en béton armé et bien armé pour reprendre les poussées je ne vois pas comment cela pourrai tenir?
mais je veux bien lire tes explications
je pense que beaucoup de charpentiers digne de ce nom sont capable de calculer la résistance d'une structure triangulé tel que celle-ci voir plus complexe
Je n’ai jamais dit que j’allais calculer une telle ferme mais je crois en être capable. L’élasticité tridimensionnelle ajoutée à la théorie des contacts avec frottements (hautement non, linéaire) , plus la théorie de l’endommagement et un bon ordinateur car à mon avis il me faudrait un temps non négligeable pour parvenir à une espèce de solution. Ca ne m’intéresse même pas d’ailleurs mais je suis scandalisé par le fait que certains qui à mon avis sont nuls comme des cochons en calculs osent raconter des bêtises comme par exemple que des charpentiers sont capables de calculer une telle ferme et même plus complexe. Il y a quelques années j’enseignais en fac et aux Ponts et un élève qui m’aurait dit qu’il calculait cette ferme en poutres je le foutais dehors tout de suite.
Moi je suis sur ce forum depuis un certain temps et je n’ai vu que de lamentables erreurs réalisées par des charpentiers. De plus un éminent forumer a déclaré un jour qu’en charpente (petites hein pas celles qui passent par les bureaux de contrôle) il n’y avait jamais de calcul. Ce jour là j’ai respiré car faire tenir une charpente avec des chevilles (en traction par exemple) !!!!! Heureusement que l’on n’enseigne pas cela.
Encore une erreur que l’on fait aujourd’hui : la loi de Hooke. Il y a 30 ans oui mon grand père l’a appris comme cela aujourd’hui on passe du tenseur des contraintes deux fois covariant a un tenseur des déformations deux fois contravariant par un tenseur d’ordre quatre , quatre fois covariant et la loi de Hooke est la première composante de ce tenseur. Et c’est ainsi que j’enseignais, et que j’estime que l’on doit enseigner.
Quand je pense que Poincarré s’estimait nul………. !!!!!!!!!
CALCULATE Ah dommage on aurait vraiment aimé voir tes calculs...
Une chose, puisque tu sembles être un vieux...comme moi... C'est qu'avec l'age, normalement, on apprend à être humble... Apparemment, cela ne t'est pas encore arrivé...
Je n'aurais pas voulu être ton élève...
En tout cas, heureusement que les charpentiers n'ont pas attendu le signor Ricci pour faire des charpentes ou des coupoles...
Ben j'ai eu les félicitations partout ou je suis passé. J'estime quant à moi être humble et nul c'est certainement parce que tu ne sais rien en théorie que tu portes un tel jugement dont je me fou complètement d'ailleurs. Je te souhaite de continuer dans tes télescopes dans lesquels il n'y a rien de bien théorique. J'avais pensé t'envoyer une toute petite partie d'un de me rapports mais non ça n'en vaut pas la peine.....je suis habitué à un autre monde
CALCULATE Tu es impayable...
L'analyse tensorielle, c'est quand même pas du Grothendieck... ça n'est quand même pas le nec plus ultra de la connaissance mathématique... 
Il est tout à fait possible que dans la réalité vraie, tu sois un type bien, genre papy gentil, mais au vu de tes interventions ici depuis pas mal d'années, franchement, j'ai un doute...
Il y a les bons ingénieurs et scientifiques, et il y a les mauvais. Les bons, c'est ceux qui savent qu'ils ne savent rien, qui peuvent se remettre en question, et qui savent qu'à chaque problème, il y a des outils spécifiques qui sont pertinents.
Par exemple, pour construire le viaduc de Millau, on fait des calculs, beaucoup de calculs, parce qu'on optimise au maximum, et qu'on est proche des limites.
Par contre, pour la charpente d'une simple maison, on peut s'en passer, parce qu'il y a l'expérience, et que de toute façon, il y a des facteurs de sécurité, qui font qu'on est jamais à la limite.
Et quand on n'est pas trop con, ben, on sait qu'on utilise pas un marteau pilon quand une simple enclume et un marteau suffisent...
Si cela avait été fait comme cela, c'est qu'il y avait une raison. Les gens n'étaient pas cons.
Vouloir enlever une triangulation fondamentale dans une structure, c'est tout remettre en question.
Une charpente, c'est une équilibre entre des tensions et des compressions. Si tu enleves un élément, tout l'équilibre est rompu.
Il y a peut etre des solutions, mais ce n'est pas sur un forum que tu vas avoir la réponse. Le mieux est d'aller voir de vrais professionnels (pas des rigolos...).
Licence
Un cadre en fer plat vissé de chaque côté
Racmterrof.
Photos. Sections, pour précisions
effectivement j ai un petit camarade charpentier qui supprime les éléments de structure des charpente a la mansard dac le 6 -ème étage des immeuble haussmanniens avec des système de cadre en métal renforcé les éléments sont boulonné et il ni a pas de problème et il réalise des chantiers prestigieux au niveau de la technique
il serait possible d 'envisager la même chose
mais il y a d autres solutions en bois
le charpentier de service
Bonjour,
Merci pour votre réponse. Les sections du bois sont de 63 mm × 175 mm.
Voici quelques photos.