Bonjour à toutes et tous,
Nouveau sur l'"air du bois", je lance une question à laquelle je n'ai pas trouvé réponse.
J'ai lu en détail le pas à pas Charpente de sylvainlefrancomtois que je remercie très chaleureusement pour cette introduction très riche à la charpente. Si ce pas à pas m'a bien appris une chose, c'est que la logique du novice que je suis est fort souvent erronée lorsqu'il s'agit de charpente :).
Bref, j'ai pour projet d'aménager une partie du grenier d'une longère corrézienne en pierre. Je souhaite prendre toutes les précautions pour être sûr que les charges ajoutées ne viennent pas mettre en danger la charpente.
La pièce fait environ 6.5 x 6 m2 au sol. La portée des pannes est d'environ 3.6m entre deux fermes. Les fermes sont des fermes à double entrait, angle de 50.3° environ, portée des entraits de 6m, couverture 75 kg/m2. Ci-joint quelques photos et un plan, sommaire.
Le projet serait d'isoler une partie des rampants et de faire un plafond léger (combles perdus) en prenant appui sur les faux-entraits. Je doute de chaque étape et j'essaie de calculer les charges admissibles de chaque élément de la toiture, en particulier les pannes et arbalétriers, mais restons-en déjà à une première question :) :
- Est-il possible de faire reposer un solivage sur un faux entrait ? Suffit-il de calibrer la charge / la section du faux-entrait pour que la flexion ne dépasse pas les flèches admissibles classiques, ou bien-y-a-t'il des précautions supplémentaires à prendre du fait que le faux-entrait travaille en compression déjà ?
Sur ce chantier, le faux entrait de la ferme du milieu, le plus sollicité, reprendrait environ 400 kg (~20m2 de plafond : isolation ouate soufflée, solivettes et "lambourdes" pour fixation lambris peuplier), portée 3m, section 100x200 (hauteur). Si j'ai correctement effectué le calcul, la flexion résultante est convenable, mais encore faut-il qu'un tel calcul soit applicable.
Pour renforcer la charpente, si besoin, j'ai pensé à des aisseliers qui viendraient soutenir le faux-entrait et l'arbalétrier par la même occasion (section 130x140 pour le plus petit, portée ~2.7m entre les deux entraits). Il y a des aisseliers sur d'autres fermes de la charpente, de l'autre côté de la maison, pour lesquelles les faux-entraits y sont plus petits.
Si j'ai oublié un élément important, n'hésitez pas à me dire !
Merci beaucoup par avance pour vos conseils,
Gaëtan
4 réponses
bonjour j ai lu avec attention vos échanges , vous posez une question a laquelle aucune personne sérieuse et compétente peut répondre
un bâtiment est un ensemble et a la vue de trois photos il est impossible de répondre
donc il faudrait avoir beaucoup plus de renseignements
vous dites que deja un entrait a été supprimé mais je ne comprend pas par quoi il a été remplacé si c est un faux entrait moisé avec 2 boulons ce n est pas un travail de pro car cela ne tient pas les murs et reportent les charges autrement
de plus un conseil d 'un pro l' engage en cas de pepin aussi le vrai professionnel est prudent
et en plus nous ne connaissons rien de vos compétences en matière de la réhabilitation de bâtiments anciens sauf une envie de faire bien
etienne desthuilliers le charpentier de service
Bonjour,
Merci pour votre retour. "Une question à laquelle aucune personne sérieuse et compétente ne peut répondre"... sans information supplémentaire c'est cela ?
Ma question initiale n'était pas tant d'avoir une réponse tranchée oui/non pour mettre en œuvre dans la semaine, mais plutôt une validation - ou invalidation - du principe, des pistes de compensation harmonieuse des masses ajoutées (aisseliers, jambes de forces, conversion en ferme a la Palladio, etc.) pour avancer dans le projet.
Un entrait a été supprimé oui, il reposait sur le mur de refend. Il y a cet entrait moisé qui a été ajouté, je pensais qu'il jouait le rôle d'entrait retroussé, mais vous me dites que ce n'est pas le cas ? Il y a en sus de cet entrait un tirant métallique qui enserre l'ancien entrait et est fixé au solivage de la pièce d'à côté : un montage un peu exotique et surtout d'un seul côté.
Votre remarque sur cet entrait modifié, voyez-vous, illustre parfaitement la raison de mes questions sur ce forum. Vous dites que "ce n'est pas un travail de pro" mais il s'avère que c'est un professionnel, en l'occurrence, qui a réalisé cela. Comment dès lors peut-on s'assurer que les professionnels sollicités réalisent les travaux dans les règles de l'art si l'on a aucune idée de ce qu'il faudrait faire ? Se voir répondre systématiquement "tournez-vous vers un pro" sans piste aucune de ce qui pourrait être réalisable, des points d'attention à avoir (livres, exemples de réalisation, savoir-faire...) n'aide pas à faire le tri parmi les professionnels pour trouver ceux qui sont consciencieux et compétents. Au risque de faire faire des reprises en sous-œuvre coûteuses de mauvaise conception qui tiendront le temps de la décennale.
Bonjour,
Moi je suis de la nouvelle génération, c'est à dire que je considère que les charpentiers ne font aucun calcul (et c'est un illustre charpentier de ce forum qui l'a confirmé). Je considère pour ma part qu'il y a des calculs absolument nécessaires à effectuer comme les aspects de la neige et du vent (et ce n'est pas si simple crois moi) et les problèmes de stabilité. Je ne parle pas des problèmes de fondations qui sont eux aussi absolument à prendre en compte (et ces derniers sont assez complexes). En gros construire un ouvrage c'est un métier et malheureusement un charpentier, à mon sens, n'est absolument pas capable de réaliser cette chose. Tout ce que j’ai vu construit par des charpentiers ne me convenait pas…..c’était fait au pif et contraire à ce que j’avais appris.
C'est certain qu'il y a une multitude de maisons anciennes bâties avec du bois et du torchis qui tiennent, mais ce n'est pas ce que l'on apprend à l'école. D'autre part je le souligne toutes les structures comme la tienne sont incalculables avec les moyens actuels. En ce qui me concerne je ne suis pas en admiration devant une telle structure conçue « au pif », je préfère de loin, par exemple la voute du CNIT.
Alors revenons à ton problème. Tu te trouves devant un problème que j'estime être tout à fait correct. C'est ce qui aurait pu m'arriver si j'avais été à ta place. Je t’avoue ne pas avoir bien compris réellement le problème. En ce qui me concerne, je pense qu’un pro charpentier ne t’apportera RIEN de vraiment sûr. Fais attention aussi à ceux qui se disent expert, j’ai rencontré des experts d’assurance nuls comme des cochons. Pour moi, il faudrait que tu trouves un spécialiste des structures qui viendrait voir ton problème, à qui tu raconterais ce que tu as supprimé, qui analyserait le problème et ferait un calcul très approché, avec une descente de charges même approximative et qui te rassure. Si tu es en région Parisienne ce serait pour moi un jeu d’enfant de te rendre service. Bon courage.
Calculate
Bonjour, donc si je comprends bien votre propos, tout ce qui n'est pas calculable, qui ne vous convient pas, ne tient pas debout et est réalisé par des incapables ? Le temps de durabilité de ces ouvrages donne tort à votre discours dégoulinant de suffisance.
Bonjour,
Je crois que tu interprètes mes propos selon ce qui t'arrange.
Maintenant si tu trouves un charpentier qui connaisse la géotechnique, et la mécanique des milieux continus en solides et fluides pour construire un bâtiment (comme un ingénieur d'une grande école après classes préparatoires) tu me fais signe. Ce jour là les bureaux de contrôle pourront se reposer.
CALCULATE Il y a deux domaines différents, qui requièrent des approches spécifiques.
Pour réaliser le toit du cnit ou le viaduc de Millau, ou de grands entrepôts ou bâtiments, où on essaie de tout optimiser, Ok, il faut faire des calculs, et c'est compliqué. Et c'est là où toi ou tes collègues interviennent.
Par contre, pour réaliser un petit hangar, un atelier, ou la charpente d'une maison, dans ce cas, il est beaucoup moins nécessaire de faire des calculs compliqués. L'expérience et le savoir faire, ainsi que le bon sens, quelques calculs simples et les abaques, suffisent dans la plupart des cas, sachant que très souvent, les sections sont surdimensionnées. Mais bien sur, il faut de l'expérience et du savoir faire, ce qui n'est pas le cas de tout le monde...
Bonsoir,
n'étant ni sérieux ni compétent, je ne me prononcerais donc pas formellement sur la possibilité de mettre du poids sur ce faux entrait. Soit dit en passant, sa fonction n'est pas d'en recevoir, et même si sa section est respectable, je doute que son assemblage avec les arbalétriers apprécie un cisaillement non prévu.
Par contre, en pensant "hors du cadre", et en paraphrasant Kentaro lorsqu'il propose une tente, je serais bien tenté d'imaginer une structure portée par le plancher ( et les solives ou poutres supportant celui-ci, probablement disposées de mur extérieur à mur extérieur).
Avec une ossature légère doublée d'un lambris intérieur,, juste reliée à la charpente, sans lui transmettre d'effort, supportant un isolant déroulé à l'extérieur, et avec les trémies qui vont bien pour raccorder les fenêtres de toit...
Zéro effort sur le fameux faux entrait, ni sur le reste de la charpente, sections fines, ( 70 x 35 soit du demi-chevron, voire moins...) avec entre-axe de 60cm ou moins.
Si on double voire même si on triple le poids proposé, sa répartition sur les solives, (voire même sur le mur pour partie, les solives devant remplir le rôle "d'entraits"), cela me semble être parfaitement acceptable.
Ventilation de sous-face de toiture garantie, et " cerise sur le gâteau " une charpente intacte pour le jour ou un tenant de l'esthétique initiale choisira de démonter le bazar...
Un seul bémol, une perte de surface, mais est-ce si grave ?
À suivre.
Jean
Je ne comprends pas qu'on puisse avoir l'idée de bouziller une telle charpente et un tel endroit... Acrrocher des plafonds à la charpente, mettre de murs de parpaings, tout isoler et cacher l'architecture de bois, quelle idée...
Une telle maison, c'est un tout, la charpente, les murs de pierre et colombages. Elle a été construite pour un certain usage, et pas pour qu'on y rajoute X tonnes de plus... On ne fait pas du bricolage d'amateur avec de pseudo calculs...
Et tout ça, pour qu'à la fin, cela ressemble à une maison Bouygues bourrée de placo...
Si vraiment tu veux mettre un truc habitable dans cet espace, fait des cubes indépendants, en bois léger, démontables, indépendants et faits de manière à ce qu'ils ne dénaturent pas l'ensemble, le jour où quelqu'un voudra retrouver l'aspect original.
Ou installe une grande tente...
Bonjour Kentaro,
Je n'ai nullement l'idée de bousiller la charpente, ni de volonté de cacher quoi que ce soit. Isoler oui, afin de rendre habitable. Pourquoi rendre habitable ? Tout le monde n'a pas le luxe de laisser un grenier vide, par ailleurs difficilement accessible et donc inutilisé jusqu'à maintenant sauf stockage divers. Rendre habitable en respectant le bâti ancien me semble plus enviable que laisser un endroit vide, ou presque. En prenant des précautions évidemment.
Les "parpaings" sont en réalité des blocs de chaux-chanvre qui seront recouverts d'un enduit chaux-sable, tout comme les 80 cms de mur tout autour de la pièce, pour certains déjà recouverts de chaux et chanvre.
Il est par ailleurs prévu de conserver le colombage, en le restaurant. Aucun placo ou fermacell de prévu non plus, mais du lambris en rampants et au plafond, pour ne pas dénaturer.
"On ne fait pas du bricolage d'amateur avec de pseudo calculs" --> Je suis d'accord, d'où ma demande ici-même et le temps que je prends à faire des calculs et non des pseudo-calculs.
Je comprends le fait de mettre en garde vis-à-vis des équilibres que l'on peut perturber en réalisant de tels travaux sans considération aucune pour le poids ajouté mais je ne pense pas que cela nécessite de prêter de telles intentions a priori ("cacher l'architecture de bois", "bourrer de placo" par exemple) ni d'adopter un pareil ton.
1- Quand on s'attaque à la transformation en profondeur d'une vieille maison, on ne le fait pas soi-même tout seul et on ne fait pas les "calculs" soi-même. On fait appel à des professionnels, qui viennent sur place, et savent ce que c'est, en prenant en compte l'ensemble du bâti. Ce n'est pas 3 réponses sur un forum qui vont t'aider.
2- Sur le fond: Je n'adopte pas un "tel ton". Je dis ce que je pense.
Tu es parti pour tout isoler, donc, tout transformer, tout ça pour faire des pièces "habitables". Cette charpente est belle comme cela, et tu vas la bouziller en rajoutant toutes les béquilles possibles. Personnellement, je ne comprends pas cette incapacité à comprendre que devant une telle beauté, on reste humble, et on n'y touche pas. On respecte. Et si on veut un truc avec de l'espace et du confort "moderne", ben, on prend une maison neuve en placo dans un lotissement...
Mais bon, je conçois que mon "tour d'esprit" puisse hélas être difficilement compréhensible par bien des gens de ce monde dit "moderne"...
Kentaro
1 - J'entends ce que tu dis. Qui devrais-je contacter ? Un charpentier ou plutôt un bureau d'études ? Des pistes sur quoi demander exactement ? De façon à être averti et pouvoir faire le tri éventuel entre différents avis. Il m'est arrivé de lire beaucoup de déconvenues de personnes ayant fait appel à un professionnel qui leur a assuré la faisabilité sans trop de bases pour un tel avis, et j'aimerais éviter cela. Pour être bien clair, cela ne signifie pas que je refuse de faire appel à des professionnels, mais plutôt que je souhaite être bien préparé avant de faire appel à ceux-ci, pour être précis dans mes demandes/attentes et ainsi faire gagner du temps aux professionnels sollicités.
2 - Tu présupposes un grand nombre de choses sur ma personne sans me connaître, le tout saupoudré d'une telle suffisance, c'est consternant... Je maintiens qu'il est possible de dire ce qu'on pense sans adopter un tel ton, ce qui serait à fortiori plus constructif.
Je suis aux antipodes de vouloir une maison neuve dans un lotissement. Justement ! Je trouve qu'on a bien assez de bâtiments comme ça, remplis de charme, et que plutôt que d'artificialiser des terres au combien précieuses, à grand renfort de matériaux non moins précieux, il est préférable d'aménager l'existant dans la mesure du possible, et en dénaturant le moins possible. De telles maisons ont été conçues dans un but utilitariste, s'adaptant dès leur conception à des besoins précis. Cela m'étonnerait fortement que s'il y avait eu une évolution des besoins à cette époque-là, ils se soient décidés à détruire et reconstruire plutôt que d'adapter l'existant. Voilà le "tour d'esprit" qui est le mien.
Peut-être que depuis tes XXXm2 tu peux peut-être te permettre de garder de tels combles pour le bonheur de tes yeux, auquel cas l'arbitrage décrit ci-dessus ne te concerne pas, mais avec 36 m2 actuellement ça ne m'est pas possible, hors impossibilité technique insurmontable. Sans pour autant verser dans une volonté de confort indécent. Du reste, une large partie de la charpente restera inviolée, car l'aménagement en question concerne une partie seulement de la maison. Et quand bien même ce serait de bonheur des yeux dont il s'agirait avant tout, ne vaut-il mieux pas pouvoir admirer une partie de la charpente (entrait, arbalétriers) quotidiennement, plutôt que de n'aller voir celle-ci dans son entièreté que sporadiquement ?
gaepey Ok, désolé si j'ai paru comme un gros vilain... Mais j'ai de droles d'idées et une manière de voir les choses qui ne sont pas celles de tout le monde...
Pour les professionnels, il faut contacter des gens qui ont déjà fait cela, qui sont connus pour travailler sur des batiments anciens.
Mais encore une fois, modifier des structures qui n'ont pas été conçues et réalisées pour cela (et je parle de l'ensemble, murs et charpentes), cela peut générer des surprises...
Kentaro
Merci pour tes conseils, je vais essayer de trouver des professionnels consciencieux et compétents, ce qui n'est pas toujours facile. En témoigne la modification de l'entrait effectuée auparavant...
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