Bonsoir à tous,
Je souhaite réaliser des facades de tiroirs cintrées (rayon de courbure de 100mm) comme vous pouvez le voir sur l'image ci-dessous. Pour cela, je souhaitais mettre en oeuvre du CP cintrable avec une presse sous-vide (dont j'avais envie d'explorer le fonctionnement) et un moule. Le CP sera ensuite plaqué de part et d'autre avec du massif. Ma question porte sur le type de colle à employer pour assembler les deux feuilles de CP cintrables de 7 mm.
De ce que j'ai lu dans les diverses questions/responses d'ADB et autres lectures, il faut préferer les colles thermodurcissables pour éviter l'effet ressort des vyniliques. Il nous reste donc en autres des colles PU, uréeformol, epoxy.
Pour la colle PU, il semble exister des colles prises lentes (type kleiberit 501.6), mais j'ai peur que la pression nécessaire pour le collage soit pas suffisante avec les poches sous vides. Egalement peur que la mousse viennent coller la poche.
Pour la colle urée formol, je crois lire que les temps de prise peuvent être courts, ce qui ne m'arrange pas pour prendre le temps de faire un travail abouti, et je n'ai pas vu de retour sur son usage.
Les colles epoxys semblent être le bon candidat, mais je n'en ai jamais utilisé, je ne connais aucune référence et vu de loin, ça me parait pas donné.
Bonnes ames savantes, pourriez-vous m'éclairer sur le sujet ? Si possible me donner quelques réferences voir précautions d'usage ?
Merci beaucoup !
Mis à jour
3 réponses
Je suis en accord avec les autres commentaires, concernant le nombre d'épaisseur de CP cintrable. Ou plus exactement, le nombre de joint de colle que ton nombre d'épaisseur permet, à savoir 1 seul.
En effet, comme dans d'autres types de collage d'éléments cintrés ou lamellé-collés, c'est la multiplication des neutralisations de faces en extension avec une face en compression, qui fait la tenue bien rigide d'un cintre. (Ca, c'est un principe à retenir !)
En outre, avec un rayon 100mm, les tensions seront très fortes.
Le CP cintrable existe en plusieurs épaisseurs, notamment du 5 qui serait ici plus adapté, en utilisant 3 épaisseurs, ce qui ferait donc 2 joints de collage.
Mais tu dis que ça sera ensuite replaqué de chaque face avec du "massif"...
. Mais qu'est-ce que tu entends par massif ?
. Tu veux parler de placage bois ? Ou d'un placage sur support non-tissé (genre Alpilignum, Décoflex, Bilegno ou équivalent) ? Ou autre chose ?
Si c'est bien du placage ou ces équivalents, alors, une solution serait de tout coller en une seule opération. Et en plus, tu améliorerait encore ton problème de manque de joints de collage, puisque là, ça en ferait 4, dont deux très proches de la surface. Ca serait une configuration idéale !
Et tout ça se fait très bien, le tout d'un seul coup, avec une presse ou poche sous vide.
Confirme nous que c'est bien du placage.
Pour la colle, par contre, aucun problème à utiliser de vinylique classique. D'autant plus que le vide, puisque c'est le moyen de collage que tu envisages, à la propriété d'accélérer le séchage, le vide extrayant non seulement l'air, mais aussi l'eau... même à l'intérieur même des matériaux.
C'est le type de colle le plus facile à utiliser, nettoyer, et à mettre en œuvre pour un collage sous vide... et au final la moins chère.
Tu dis craindre un "effet ressort de la vinylique"... C'est quoi ça ??? 
Je serais curieux que tu nous en dises plus. Le seul effet de ressort qu'on peut craindre, dans le cas que tu nous expose, c'est celui des panneaux, et rien d'autre.
Pour les techniques de collage sous vide, il y a des précautions à respecter pour la fabrication du moule, si tu ne connais pas, et si tu ne veux pas risquer l'implosion. Mais c'est un domaine où il y a plein de chose à découvrir... des choses déroutantes et contre-intuitives, parfois d'ailleurs.
Par contre, tu es amateur ? Tu as quoi, comme pompe à vide ? Pour faire un tel collage dans une presse à menbrane ou une poche, il faut une pompe capable d'assurer une dépression de 80%, et de la maintenir. Pas juste une petite pompe comme celles ustulisées en bricolage.
bonjour le fil travers du placage n' augmente pas la tenu du cintre regarder le cp il se cintre plus facilement en fil travers qu'en fil long sur les placages extérieure . je pense que des conseils de gens qui sont habitués a ce travail feraient avancer ce type de travail qui est loin d être facile pour un débutant pour arriver a un résultat probant
Medalegno mes félicitations sauf pour dire que le placage en bois de travers augmente la rigidité
un autre spécialiste de se genre de travail
bien amicalement et bonne journée aujourd'hui je vais refaire un pied tourné a cannelures pour un siège ancien
etiennedesthuilliers
Ça crée un collage supplémentaire sur chaque faces, venant neutraliser une face en extension pour l'extérieur, et une face en compression à l'intérieur.
Ça contribue donc bien à rigidifier l'ensemble.
Medalegno vous avez raison si vous le dites mais si c'est de la vinylique je ni crois et en plus vous ramenez de l'eau
le mieux est d'avoir un ensemble cohérant et ce n est pas le cas
et il faut un moment de stabilisation important suivant les types de colle
pour le moule il faut un double serrage
et si l 'on serre par dépression
les départ de courbe nécessite plus de pression
je suggère faire un essais avant
pour voir le resultat
etiennedesthuilliers
Bah, pour les techniques liées au vide, collage ou autre, ça fait plus de 30 ans que je fais des essais... et que ça marche ! 
Par ailleurs, la dépression fait non seulement le vide d'air, mais aussi d'eau et autres fluides (c'est d'ailleurs bien à cause de cette propriété qu'existe le séchage sous vide), y compris à l'intérieur même des matériaux (cette autre propriété est notamment exploitée sur des centres d'usinage, pour le maintien de pièces, au travers d'un panneau MDF servant de martyr).
Medalegno, Merci d'avoir pris le temps de me répondre aussi longuement et avec bienveillance. Je vais regarder pour une référence de CP cintrable plus fin.
Pour le placage, je partais en effet sur du Bilegno, c'est ce qui était disponible chez mon distributeur de panneaux habituel. Oui j'avais vu qu'il était possible de tout coller d'un coup, n'étant pas expert en cintrage, j'aurais voulu scinder les étapes autant que possible pour éviter les gros coups de chaud voir erreurs irrémediables. Mon ancien maitre d'apprentissage (un compagnon ébéniste qui doit avoir une vingtaine d'années de boulot derrière lui) m'avait vaguement lancé sur l'idée de coller à la néoprène
le bilegno, malgrès les retours moyens que je pouvais lire sur l'AdB à ce sujet. Mais c'est une reflexion encore en court et peutêtre qu'un essai me menera vers ta technique avec un placage colle blanche.
Pour la colle, je me refere à des dires de collègues et à l'ouvrage "technologie des métiers du bois, tome 3", qui mentionne "la colle vynilique, très utilisé dans nos ateliers pour sa facilité d'emploi et son faible cout, reste "élastique" après le collage. Cela peut devenir un inconvénient dans le cas d'un panneau dont le cintre aura tendance à revenir vers une forme plus plane". Mais on parle bien du même ressort, celui des panneaux, permis par l'elasticité de la colle blanche.
Merci pour ton conseil pour le collage sous vide, j'essaye de m'abreuver de tout ce que je peux trouver sur le web à ce sujet pour la construction du moule, les merveilleux pas à pas de Jose Das Neves entre autre. J'ai bien sur prévu quelques essais pour caler la méthode, ça ne sera que la seconde fois que je moule.
Enfin disons que je suis semi-professionnel (vivote en micro entreprise depuis un an et demi), mais il s'agit là d'un projet perso d'entrainement. Je n'ai pas encore la pompe, j'avais prévu de prendre une bache et des raccords plutôt pro, mais de partir sur une pompe sous vide un peu plus modeste (mais qui atteint quand même la dépression de -0,8bar). J'ai cru voir ici et là que ça pourrait le faire à ce stade, mais peut-être que je me trompe.
Coller le placage final en meme temps que l ame est biensur possible , mais que comptes tu faire pour les chants ? sont ils juste plaqués .Je préfère aléser mes panneaux , je colle donc l âme , colle mes alèses puis le placage final.
C'est une bonne option, je fais ainsi également, mais parfois aussi chants plaqués après les faces, ou encore emboiture massive sur angle, voir croquis, mais ça ne passe qu'avec des rayons plus importants... et des placages avec un peu d'épaisseur, donc hors-sujet.
Oui, tout est cohérent, et je souscris à l'idée de tout mettre en oeuvre en une fois.
Sur l'accélération du séchage, un point à noter : le vide refroidit, donc le film de colle aura besoin d'un peu plus de temps pour faire sa prise, un peu de chaleur à proximité ne saurait nuire (ampoule à infrarouge par exemple).
Un autre avantage du vide c'est qu'il fluidifie (x5), la répartition du collage est donc bien favorisée.
Sinon, un exercice de visualisation mentale est bien utile pour préparer un tel projet : rien ne t'empêche de faire un "montage à blanc" pour t'entraîner et optimiser la réalisation...
On parle d'effet ressort principalement pour le lamellé-collé en bois massif, avec les contreplaqués cintrables, je n'ai jamais observé de problème à condition de respecter les rayons de cintrage maxi préconisés par les fabricants.
Méfie toi des conseils de ceux qui n'ont jamais utilisé de pompe à vide en ébénisterie, sait-on jamais, peut-être y en a t'il par ici...
Jean
Peux-tu préciser ce que tu entends par "stratifier" le Bilegno ?
Ça voudrait dire, le coller sur une feuille de stratifié ???
Le Bilegno est déjà une feuille de placage collée sur sous-couche en placage moins noble, mais qui apporte de la stabilité et facilite l’absorption des inégalités, notamment dans le cas d'un collage sur une forme en CP cintrable.
Le coller en plus sur un stratifié le "tendrait" encore plus... mais contribuerait aussi à le rendre plus rigide, donc plus difficile à cintrer. Et donc à apporter de la rigidité, alors qu'on cherche de la souplesse pour arriver à le cintrer.
Ce type de matériau, donc Bilegno collé sur une autre feuille de placage, ou type Decoflex (ou similaires), qui lui est collé sur une feuille de non tissé, se suffisent à eux-même, dans le cas présent, puisque collés sur un support rigide (tes panneaux de CP cintrables), même si cintré.
Pour la colle, ou parle donc d'élasticité, ce qui n'est pas tout à fait pareil qu'un effet ressort. C'est clair que par rapport à d'autres colles, la vinylique l'est intrinsèquement plus. Mais avec un dosage adapté (et donc pas surdosé comme on le voit souvent dans des travaux amateur ou sur Youtube), elle ne pose aucun problème, y compris sur des moulages cintrés.
Pour ma part, j'ai réalisé bon nombre de cintrage à la vinylique, durant des années sans aucun problème. Seuls des collages très difficiles (ce que ne sont pas, à mon avis, tes façades) peuvent nécessiter des colles plus "rigides".
Après, sur les colles chacun aura ses préférences et habitudes, et ça sucitera des débats sans fin. Mais j'en reste, en ce qui me concerne, à la vinylique qui me donne toute satisfaction, pour un cas comme celui que tu nous exposes, au moins.
Concernant la pompe à vide, la dépression atteignable est un premier point. Avec une pompe permettant une dépression maxi de 0,8, tu obtiendra une pression de 0,8 kg/cm², soit 8 tonnes au m². (A savoir que peu de pompes permettent d'aller beaucoup plus loin... le vide absolu étant d'ailleurs inatteignable !)
Mais il faut aussi regarder le débit de cette pompe, qui doit à minima être de je dirais 5 ou 6 m3/heure, suivant le volume à mettre sous cette dépression.
Idéalement, une pompe avec réservoir (qui ressemble en beaucoup de points à un compresseur... sauf que ça crée du vide, au lieu d'air comprimé) permet :
1) d'avoir un serrage rapide, la réserve de la cuve servant au moment du serrage à créer rapidement le vide dans la poche (Avec une simple pompe, la mise en dépression peut durer plusieurs minutes).
2) De ne pas avoir un fonctionnement de la pompe en continu, durant plusieurs heures. La cuve équipée d'un vacuostat régulant, et la dépression dans la poche ou presse à membrane, et les temps de fonctionnement nécessaires de la pompe, elle-même, pour maintenir sa réserve de dépression dans la cuve.
Oui, Chaluthier un essai préalable de mise sous dépression à blanc est une bonne façon de se rassurer, oui.
Un conseil tout de même, PopoR, il est parfois nécessaire de brider ou scotcher les différents plis à coller, entre-eux et parfois sur le moule, pour éviter que le tout glisse, une fois la colle appliquée. Mais ça, tu ne t'en rendra pas compte lors d'un essai sans colle.
Excuse moi Medalegno, je me suis mal exprimé ce matin. Par stratifié, je voulais dire collage avec de la néoprène, mais ça n'a rien à voir (les nuits sont courtes avec un petit, je corrige mon propos plus haut). Mais si le test est concluant en collant tout ensemble, je partirais bien sur la dessus sans néoprène donc.
Entendu pour la colle, vos avis ont l'air de converger vers la blanche, je ne vais donc pas trop prendre de risque à ce sujet et m'en remettre à vos expériences.
Merci pour les recommandations pour la pompe. Je partais sur ce type pompe à vide.
Ca a l'air de coller avec tes recommandations. Pour le collage rapide, j'ai cru voir la possibilité de commencer à aspirer avec un aspirateur classique avant de fermer la poche complétement. Et oui pour le fonctionnement de la pompe en continue, je suis prêt à le concèder pour une pompe de premier prix.
Le montage à blanc sera clef pour valider le système alors. :)
OK pour l'expression "stratifier".
C'est vrai que le Bilegno est adapté à un collage à la néoprène, contrairement à à un placage jointé simple. C'est d'ailleurs un de ses intérêts, de pouvoir le coller de cette manière sur des surfaces cintrées, voire ensembles cintrés montés.
Et la technique serait aussi adaptée ici.
Mais comme déjà dit, tu peux économiser cette opération et le temps qui va avec, en collant tout d'un seul coup.
Pour la pompe que tu as vue, ça semble convenir, oui. Mais prends bien en compte le fait qu'elle devra fonctionner en continu, durant le temps du collage.
Pour la phase initiale de mise sous vide, tu peux effectivement accélérer le processus avec un aspirateur, mais très temporairement.
Un aspirateur est conçu pour déplacer un volume d'air important, ce flux d'air assurant à la fois le refroidissement du moteur. Cela à une dépression de seulement 20 à 25KPa (soit -0,2 à -0,25 bar, à comparer au -0,8 que peut atteindre une pompe à vide)
Par exemple, lorsqu'on bouche l'embout d'aspiration d'un aspirateur ménager ou de chantier, on entend immédiatement le moteur s'accélérer, signe que celui-ci tourne dans le vide (d'air), parce qu'il n'a plus de résistance à l'air... Mais de ce fait, le moteur ne se refroidit plus, et mieux vaut ne pas prolonger ce traitement. L'aspirateur n'y résisterait pas longtemps !
Une pompe à vide est, elle, conçue pour créer une forte dépression, quasiment sans débit d'air, cela pendant des heures. Le refroidissement du moteur de la pompe est donc indépendant.
Le CP cintrable de 7/8mm n est pas un bon candidat pour ton projet , si tu regardes bien ce CP (a condition que l on parle bien du meme produit) tu constate qu il y a 2 plis extérieurs épais et un pli tres fin au milieu , Dans ton cas la majorité de la courbe serait en bois de travers ,Fragile et comme dit Matthieud pas assez de plis .
Du CP cintrable en 3 mm serait mieux.
Pour mes lamellés collés j utilise principalement de l epoxy ( west system)
je doute que votre façon de faire soit bonne
commencer a regarder comment les autres fabricants font les meubles de ce style et choisissez une méthode ou vous avez le bois et l' outillage
et orienté vous sur du lamellé collé
et pour le placage il faut qu'il soit appareillé donc ,fabriquez les façades en une seule fois et on les scie apprès , donc presse moule et sa contre parie châssis a plaqué et beaucoup de savoir
l 'ébéniste de service
Merci normandie pour ton retour. Je te confirme qu'on parle bien du même CP cintrable, je comprends tout à fait que la seule partie structure sera le pli très fin du milieu. Je vais chercher des références de CP plus fin. Et donc une confirmation pour l'epoxy.
etiennedesthuilliers, merci également d'avoir répondu à ma question. J'avais cru voir sur un autre post de l'air du bois (voir photo ci-dessous) que deux feuilles de CP pouvaient se faire, j'ai donc bien fait de faire appel à vos lumières avant de m'égarer !
Pour ce qui de la méthode de l'outillage, j'ai là peut-être un point de désaccord, mon souhait était justement d'explorer une méthode qui pourrait arriver aux meilleurs résultats, sans pour autant disposer de tout dans l'atelier.
En effet pour le conseil du placage, j'avais prévu de procéder de la sorte pour la continuité du fil et pour limiter le nombre de collage.
Comment je procède pour faire des panneaux courbes ?
Je fais un composite: une "âme" intérieure souple, prise en sandwich entre deux "peaux" extérieures. Les peaux extérieures agissent en tension/compression, et assurent la rigidité de l'ensemble, même si l'âme est souple. La rigidité de l'ensemble dépend du cube de l'épaisseur.
Dans ce cas, une âme centrale constituée du cp cintrable souple. Comme peau extérieure, deux fine plaques de contreplaqué de bouleau de 1,5 mm de très bonne qualité. On en trouve au Geant des Beaux Arts. Elles sont souples, mais collées en sandwich, elles travaillent en tension/compression, et la rigidité est parfaite. C'est magique...
Le tout collé à la colle à bois.
Pressé dans un moule rudimentaire, pas besoin d'investir dans un truc sous vide.
Je précise que je fais cela souvent et que cela marche fort bien.
Merci pour ta réponse Kentaro. Intéressante cette technique! Décidement quelle foisenement de méthode pour le cintrage
Je vais regarder pour le Géant des Beaux Arts ou autre fournisseur de 1,5mm, étant basé dans les hautes alpes, pas toujours évident d'avoir accès à des panneaux spécialisés, mes fournisseurs habituels ne me fournissent que du 7mm ou du 9mm.
Licence
Bonjour, j'ai un doute sur le fait que 2 épaisseurs suffisent pour que ça ne bouge pas par rapport au gabarit. À mon sens il faudrait plusieurs joints de colle. Mais je ne suis pas un spécialiste en agencement du tout. D'autres auront sûrement un avis plus éclairé
Sinon la colle epoxy c est très adapté. On en trouve sur "sicomin webmarket " par exemple.
Merci pour ton retour, en effet cela semble logique que plusieurs epaisseurs donc plusieurs collage vont venir rigidifier. Top pour la référence de colle, je vais regarder ça.