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Ara

Pourquoi le retrait tangentiel est-il plus important que le retrait radial ?

Bonjour à tous,

Petite question de derrière les fagots : nous savons que le retrait tangentiel est 2 à 3 fois plus important que le retrait radial, mais j'aimerais bien en connaître la raison.

Je pensais que la cause était purement mathématique (la circonférence d'un arbre étant à peu près 3,14 fois plus importante que son diamètre), mais suite à une discussion avec Sébastien GROS mon explication semble tomber à l'eau. Sébastien a une hypothèse mais pas de certitude, et il est difficile de trouver de la littérature sur le sujet...

Si quelqu'un a une explication convaincante, nous sommes preneurs !

Merci !

dneis
( Modifié )

Il doit y avoir quelques éléments dans ce livre (mais je n'ai pas terminé la lecture !)

GildasP
( Modifié )

Oui effectivement mon réflexe a été de regarder dans cet ouvrage et le paragraphe de la page 26 semble attester l’hypothèse (évoquée dans d’autres commentaires) des rayons ligneux qui limitent les variations dimensionnelles selon le rayon

CoB34
( Modifié )

dneis je découvre qu'elle a écrit ce livre (j'ai suivi son MOOC sur l'anatomie).
Quel est ton recenti à la lecture ? Il aborde d'autres aspects que ceux présentés par France Université Numérique?

dneis

Alors je n'ai pas suivi le MOOC, mais d'après le plan du cours et le sommaire du livre, le contenu m'a tout l'air identique.

CoB34

Ok, merci.

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7 réponses

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Cadeau que l'on m'a offert avec un don sur l'AdB :)
Meilleure réponse

Pour compléter Bonbonveronbi le bois est un matériau anisotrope. La vision des pailles verticales est trop simpliste dans ce cas. Voici une représentation schématique de la structure du bois :

buyqldtimber.c...rdwoodmicro.jpg

Les rayons médullaires vont avoir également un rôle.

A ma connaissance, il n'y a pas de modèle permettant de prédire ça. Ceci dit, ma connaissance de la littérature scientifique sur ce sujet est limitée, il faudrait fouiller pour vérifier.

ourea
( Modifié )

La représentation schématique est assez éclairante, si je ne m'abuse...

On part du principe que les fibres (considérées comme des pailles) se contractent ou se dilatent davantage dans leur sens radial que longitudinal.

Dans le bois, on remarque que les structures dans les directions radiale et tangentielle sont différentes :

  • si on se déplace (le long d'une droite) dans la direction tangentielle, on ne croisera les fibres que dans leurs directions radiales. Dans cette direction, le bois se rétracte / dilate comme les fibres le feraient dans leurs directions radiales.
  • si on se déplace (toujours le long d'une droite) dans la direction radiale, alors on croisera le plus souvent des fibres dans leurs directions radiales, mais aussi des fibres dans leurs directions longitudinales. Dans cette direction, le bois se contracte / dilate à un niveau intermédiaire entre ce que feraient les fibres dans leurs directions radiales ou longitudinales.

La contraction / dilatation (ou plus simplement "le retrait" du bois) est donc plus faible dans la direction radiale que longitudinale.

CQFD 😉

Ara

Je mets l'image en direct au cas où le lien disparaitrait un jour...

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Bonbonveronbi
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Bonjour
Le retrait radial est plus limité à cause de la présence des rayons ligneux quand au retrait tangentiel il est plus important car les cellules ne sont pas placées dans ce sens.

En gros c'est une histoire d'orientation des diverses cellules qui constituent le bois.

Mais je n'en sais pas plus.

Mis à jour
benjams
( Modifié )
Je suis d'accord

Oui ça semble venir de l'assymetrie des tissus du bois (Notamment les rayons médulaires).

L'explication proposée avec pi est un peu fantaisiste. Typiquement c'est plus entre 1 et 3 le rapport T/R. C'est qui me fait dire que c'est lié à l'assymetrie des tissus plus ou moins marquée. On trouve pas mal d'especes autour de 1,5 voir moins. Si on sort des vrais arbres, les palmiers semblent très proches de 1 ce qui semble accréditer l'hypothèse

Ara
( Modifié )

L'explication proposée avec pi est un peu absurde.

Mon ego en prend une claque mais merci pour ta franchise !
😄

benjams

C'est pas mon objectif de donner des claques à l'ego 🙃

Ce que je voulais dire c'est ta théorie est un peu faible, quand on la compare au mesures de retrait. Je sais pas si j'ai bien compris ton hypothèse à la base mais si la déformation etat isotrope, alors les planches ne tireraient pas à coeur. Quand on multiplie toute les distances par un facteur constant (homotethie) la forme est conservée...

Maintenant oui la courbure du bois y est pour quelque chose. Dans le quatier, les cernes sont quasiment des droites parallèles donc on observe peu de déformation au final. Dans la dosse, ce n'est pas le cas et donc ça bouge pas mal.

CoB34

Je pense que le vivant est un peu plus complexe qu'une simple logique mathématique.
On peine encore à comprendre avec certitude le fonctionnement des arbres et je crois qu'il n'y aura jamais de point final.
Quelques bases ici pour apprendre.
anatomie du bois

Ara

Merci Bonbonveronbi pour cette explication (on ne peut hélas choisir qu'une seule "meilleure réponse", j'ai choisi celle avec l'image).

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sylvainlefrancomtois
( Modifié )

dans nos métiers, le pourquoi importe peu , on sait empiriquement la différence de principes quartier , faux quartier, et dosses !

mais le comment est impératif à chaque usage ! on essaye d'antissiper, mais le bois a souvent le dernier mot 🤔

google.com/sea...=hn01-bhfJYkvUM

Mis à jour
JPA33

+100 Mais le vraie "Connaisseur" du Bois (Brut) est bien le Scieur Ancien qui a une grande Pratique depuis l'Abattage, les divers transports à sa Scie, le Debittage, le Séchage "Normal/Naturel, le Stockage en Ext./Inter. selon les Destination/Pratique des Charpentiers/Menuisiers/Tourneurs/Etc.....
Je me suis toujours étonné pourquoi mon GrandPère/Père, a la venue de n'importe quel Client, lui poser beaucoup de Questions sur ce qu'il voulait faire, comment faire, quand le faire, ou le faire, etc... ?

Le Bois est toujours un "Matériau vivant".... qui a eu son propre vécu, ses propres défauts.... dont certains sont pris en priorités, selon (La liste est longue)... il va "vivre" avec le Temps.....

J'aime bien la Phrase : La Théorie est un Trésor dont la Pratique est la Clé".

Ara

Merci sylvainlefrancomtois, le pourquoi importe peu, mais s'il permet de mieux comprendre ou de mieux retenir ce qui va se passer, il peut être bien utile !

sylvainlefrancomtois
( Modifié )

oui bien sur, pas de souci 😉 faut être curieux !

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Kentaro
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Je ne voudrais pas donner une explication simpliste, mais j'ai l'impression que c'est une histoire de rayons médullaires.

Ces rayons partent du centre, vers la périphérie, et doivent assurer une sorte de structure radiale stable qui ne se rétracte pas. Entre ces rayons se trouve les "tuyaux" verticaux plein d'eau (en simplifiant).

Quand l'eau part et que tuyaux se rétractent, cela ferait comme un éventail qui se replie, les rayons de l'éventail restant de même longueur. Ce qui fait que en tangentiel, cela diminue de longueur.

Ce qui expliquerait qu'une tranche de tronc, quand elle sèche, se fend selon les lignes radiales depuis le centre, se divisant en une multitude d'éventails.

Mis à jour
Ara
( Modifié )

Merci Kentaro, cela rejoint les explications de Bonbonveronbi et Atelier Eustache. L'image de l'éventail est un bon moyen de retenir comment se déforme le bois, je l'utiliserai (sauf si tu l'as copyrightée !) la prochaine fois à Épinal.

Kentaro

Ara Si tu veux, je peux te procurer des éventails avec autographes!

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etiennedesthuilliers

avec ce genre de question c 'est la que je comprend que bon nombre de gens travaillent le bois sans connaitre le matériaux qu'ils emplois et cela est dommage pour le choix et et la façon de l' employer
mais ce n est pas grave en soit il suffit simplement de mémorisé certaines règles de base
pour avoir toutes les explications cela est difficile car il ni a pas d' homogénéité dans les bois
mais est on plus heureux d avoir une bibliothèque importante sur le sujet avec des textes souvent abscons pour le commun des mortels je ne le crois pas
la curiosité n est pas un vilain défaut mais il faut aussi savoir s'arrêter a certaines théories de base pour un utilisateur
et je vois mal le menuisier de base avec un microscope et autre outils d 'examen faire des coupes et examiner ses bois pour faire des choix d 'orientation des bois avant de faire son ouvrage
il a déjà du mal a reconnaitre les bois
et se méfier d' approche un peu facile de certains phénomènes et appréciations que l' on trouve dans des articles souvent très peu scientifique
etienne desthuilliers

Ara

Merci etiennedesthuilliers, surtout de m'avoir rassuré sur un point :

la curiosité n est pas un vilain défaut

(ouf !)

Spider

👍😌

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zanca
( Modifié )

Salut à vous,
introduction :
"En début de séchage, l’eau contenue dans les vides cellulaires, appelée eau libre, est évacuée. Cette phase de séchage se fait sans variation dimensionnelle du bois.
Lorsque toute l’eau libre a disparu et que l’eau liée demeure intégralement, on atteint le point de saturation des fibres. Pour les bois européens courants, cela correspond à un taux d’humidité voisin de 30 %.
En dessous du point de saturation des fibres et jusqu’à l’état anhydre (0 % d’humidité), l’évacuation de l’eau contenue dans les parois cellulaires, appelée eau liée, provoque un tassement du bois et une diminution de volume appelée retrait.
En cas de reprise d’humidité, et jusqu’au point de saturation des fibres, le phénomène s’inverse et le bois gonfle."

Plus d'infos sur le retrait du bois.
Bonne lecture.

Mis à jour
etiennedesthuilliers
( Modifié )

bonjour vous expliqué les aspects mais pas le pourquoi des variations tangentielle et radiale et le phénomène de rémanence ni des variations dans le temps ni le fait qu'il a peu de retrait longitudinal si vous saviez le sujet est d'une complexité diabolique sur des matériaux qui ne sont pas homogène
et pour des sujets qui sont les mêmes les spécialistes du moins se disant arrivent a des résultats différents
consulter les rapports sur les variations du panneau de peuplier sur lequel est peint la Joconde
bien amicalement a tous ceux qui cherchent

Guilh63

Ah oui, on peut dire que ce bout de bois est étudié: hal.science/hal-00998133v1

Ara

Merci zanca, la question portait sur le "pourquoi" plutôt que sur le "comment".

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Dreo

Il y a quelques éléments de réponses dans le livre présenté par Hugues Jacquet sur l'adb ici.
Personnellement je n'ai pas tout compris, il me manque quelques bases 😩
Cependant ce livre mérite d'être offert (ou de se faire offrir) pour les fêtes de fin d'année. Il a des chapitres forts intéressants.

Cadeau que l'on m'a offert avec un don sur l'AdB :)

est-ce que tu as un court extrait à nous partager ?

Ara

Merci Dreo, je te file mon adresse pour que tu me l'offres à Noël ?

Dreo
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Désolé d'être aussi long à répondre à "atelier eustache". D'une part j'ai été bien occupé sur d'autres activités et d'autre part je n'arrive pas à sortir de mon tél les photos des chapitres concernant ce sujet.
Je suis incapable d'en faire un résumé mais je peux donner les titres des chapitres :
La chimie du bois par Béatrice Georges et Dominique Perrin du LERMAB de l'université de Lorraine. Composition du bois, le bois énergie, produits chimiques du bois.
Physique et mécanique du bois par Patrick Perré, Centralesupelec université Paris-Saclay. Origine biologique des propriétés phisico-mécaniques du bois, l'eeau contenue dans le bois, retrait et gonflement, masse volumique, transfert, comportement mécanique.
Histoire de te donner envie de le lire...

Pour Ara : non je ne te l'offrirai pas mais je peux te le prêter. Tu me le rendras quand tu l'aura fini !

Cadeau que l'on m'a offert avec un don sur l'AdB :)

Merci ! et ne soit pas désolé :)

Ara

Super Dreo, merci !

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