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Bonbonveronbi

Porte Style Béarn ou Dans la tête d'un Menuisier

Porte Style Béarn ou Dans la tête d'un Menuisier
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Souvent à nos début dans le Métier une des limites de notre progression rapide et l'incertitude de nos méthodes et le manque de confiance en soi qui en résulte.
Je me revoie dans ma jeunesse vérifier et revérifier à mainte reprise tel arasement ou ravancement pour finir par me planter lamentablement.
Depuis je continue par me planter 😀 mais avec confiance.
Je m'attache particulièrement à mettre en confiance les jeunes qui croisent mon chemin car je crois fermement que c'est la condition essentiel de leur réussite.
Pour cela en leur confiant une réalisation je leur détail les points importants et les alternatives au processus technique du projet.
Alors la technique de réalisation est vue par mon prisme et accepte la critique L'important n'étant pas là mais plutôt que le jeune trouve la sienne en s'appuyant sur une base.
Je vais vous présenter donc ce pas à pas sous la forme d'un dialogue les premières fois c'est plutôt un monologue le jeune n'osant pas m'interrompre mais cela passe vite malheureusement.

Porte intérieur style Béarn.

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Seb vient voir !

Souvent cela commence ainsi:

Tiens Seb j'ai un truc pour toi voila un croquis d'exécution d'une porte Béarn.
Alors tu fais gaffe dans ce genre d'ouvrage La serrure à encastrer va diminuer le tenon et la béquille doit arriver sur la traverse pas comme sur le croquis .
L'important à respecter c'est les cotes d'encombrement le reste je te laisse ton libre arbitre en tenant compte de la quincaillerie.

Je vous détaille en aparté le projet porte de 1920 x 702 x 40 poussant Droite mouluration de 20 à coupe ; serrure à encastrer ; la porte est seule donc la cotation de détail n'as pas une importance primordiale.

Alors tu prends dix minutes tu fais un dixième d'exécution en fonction des contraintes et tu revient me voir avec une estimation du temps de fabrication.

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Les documents d'exécutions.

Nous sommes dans un temps ou les logiciels de dessin sont présents dans nos métiers ils apportent un plus indéniable .

Néanmoins dans un projet simple comme celui ci je vais mettre un bémol.

Ne perdons pas de vue que le projet doit être rentable à part pour une présentation client . Une modélisation trop poussée dans une entreprise artisanale est pas très utile .
Je vais développer mon propos : Le logiciel donne une version numérique du projet Admettons que j ai dessiner des montants de 115 de large j'arrive à mon plateau oh zut là cote à cote je vais pouvoir tirer deux montants de 110 voir 112.
Déjà la version numérique de mon projet n'est plus valable et toutes les cotes d'arasements qui en découlent aussi.
Le logiciel dans une entreprise qui crée un produit unique c'est vous car vous êtes amener à vous adapter en permanence pour éliminer un nœuds ou alors un changement de quincaillerie .
Pousser le dessin sur SketchUp jusqu'à représenter les rainures et les tenons etc à un intérêt au niveau de la formation car elle permet une perception spatiale pour le débutant et que c'est la table à dessin de notre temps.
Pour des projets basique pour le Menuisier c'est un temps dont il doit pouvoir se dispenser.

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Retour de Seb.

Fais voir ton dixième .
Bien ta béquille est bien placé entre 1000 et 1040 et arrive sur la traverse centrale . Je vois que tu as tenus compte de la largeur des montants pour ne pas trop fragilisé le tenons de la traverse centrale.
Ok cela me semble pas mal.

A ce stade je ne rentre pas dans les problèmes de proportions entre la mouluration et les plates bandes ou les dimensions de traverses sauf si il y a quelque chose qui est incompatible avec les désirs du client.
Je laisse l' exécutant s'approprie le projet et mettre sa patte personnel. Les échanges de vue sur la manière de proportionner un ouvrage arrive plus tard dans la formation et toutes façons peuvent accepter plusieurs points de vue.

Alors combien de temps ? Tu sais un ouvrage unique comme celui ci est difficilement rentable allez c'est ta première 24 h mise en bois ok cela marche?

Selon le caractère du jeune et si le connait un peu je vais rajouter :
Tu sais Bébert la sorti en 20 heures

Oui je sais je ne suis pas à un mensonge prés mais certains on besoins d'une émulation et la comparaison avec autrui et un levier vieux comme le monde .
J'ai Honte !

Un ouvrage comme cela pour le rendre rentable j'aurai fait débiter en avance avec un autre débit pour pouvoir laisser reposer les bois et ne pas immobiliser le parc machine.

Mais c'est une occasion de donner un ouvrage de bout en bout à quelqu'un pour qu'il progresse dans son intérêt et celui de l'entreprise.

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Les recommandations du chef.

****Bon SEB

Tu tapes dans la butte

Alors pour le débit tu embête pas : **

Tu fais ta liste de débit à partir ton dixième par une simple lecture au réglet. Par exemple du prend la mesure des panneaux en l'utilisant comme une règle à calcul tu fais des rainures de 15 donc tu fait dépasser ton réglet de 30 et tu lit. Les traverses largeur de portes.
Feuille débit propre elle doit suivre ton ouvrage
Dans la mesure tu possible tu remets les montants dans le sens de la pousse quartier ou faux quartier. Attention en cas de fil marqué les fils des panneaux doivent se suivre (déplier le plot si nécessaire)
Le bois est cher certes mais dans un projet comme celui ci le cubage étant restreint c'est la main d'œuvre qui est prépondérante.**

En menuiserie les pertes de temps essentielles sont localisées dans la manutention des bois et le réglage des machines. Donc même dans un petit atelier étude du chemin d'usinage et chariot de manutention. Application d'une méthodologie pour le réglage des machines par exemple centrage par retournement , recours au système de butée ,etc. (Selon l'entreprise recours au numérique )
ici on pourrai parler du choix des machines stationnaires ou portatives et de l'incidence du consommables induit dans le coût de production mais il faudrait un autres pas à pas.

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Le suivi de seb

Alors il est essentiel de laisser Seb voler de ses propres ailes et ne pas êtres sur son dos en permanence.
Néanmoins il faut être disponible pour répondre à ses questions, donc je jette un coup d'œil en martelant les même phrases depuis ce qui me semble une éternité.
Seb la finition commence au dégauchissage
Derrière ce qui semble être un début de sénilité j'essaye de faire passer un message qui de cas présent peux faire gagner du temps de finition voir de rabotage en économisant une passe.

Pour un ouvrage comme celui ci les questions courantes sont les suivantes:

Au début mes réponses sont souvent catégorique plus le jeuner progresse plus je présente diverses alternatives.

Plan sur règle oui ou non ?
Non car tu le fais en traçant les montants, il va de servir de plan sur règle.

Etablissement ?

Coté paumelle ; rond des battants contrariés avec les montants de dormant la serrure doit faire plaquer la porte. Dans l'autre sens l'éventuel rond doit être contrarié par les traverses.

Traçage ?
On ne trace pas les traverses , on établie puis on écrit sur la traverse la dimension d'arasement et la dimension de tronçonnage.
Exemple Nous avons un ouvrant de 702 avec une mouluration 20 des montants de 110 faisons des tenons de 60. L'arasement théorique est de 702 -220 soit 482 à cela vient se rajouter le ravancement de moulure soit 40mm en totalité. L'arasement est donc 482+ 40 = 522 vient se rajouter deux tenons soit 120 d'où une longueur de tronçonnage de 642.
Les traverses seront marquées ara = 522 +120 = 642 regroupant l'ensemble des dimensions utiles à l'usinage. Comme toujours le calcul numérique est vérifier au réglet en juxtaposant les montants et portant 742 ( soit 702 + 2x 20 ) puis lecture direct.
Au début un petit plan sur règle peut aider à la visualisation mais cela doit devenir un automatisme.

Les traverses comportent une mortaise . Fait d'abord les deux tenons qui vont te donner un repère d'arasement fixe revient à la mortaiseuse pour faire la mortaise centrale.
N'oublie pas de faire la mortaise de serrure avant montage plus simple que de la faire à la mortaiseuse une fois montée.

Coupe de long des montants? et calibrage ouvrant?

Deux méthodes on peux couper de long les montants avant ou après montages et laisser une marge éventuel pour un calibrage. Je pratique de la façon suivante : montant couper de long avant montage avec une surcote pour mise à l'équerre de l'ouvrant , légère surcote en largeur pour biaisé un peu le chant de l'ouvrant. La pratique est fonction de l'outillage ( cadreuse par exemple).

Les ravancements d'onglets ?

Le choix de la méthode d'usinage va dépendre en partie de la différence entre la profondeur de rainure et la largeur de mouluration si le différentiel est trop important le jour peut apparaitre à travers la porte . Dans ce cas les coupes vont se faire à la tenonneuse pour laisser du bois derrière la coupe il en découle l'importance de mettre le tenon dans le milieu pour éviter le retournement du guide.

Sinon format ; massicot; etc.

Cela n'est pas dans notre cas mais le choix de la moulure à une incidence dans l'usinage. Pour une fabrication à coupe choisir une mouluration avec un carré facilite grandement les choses ( voir croquis). Le carré donne une référence pour faire sauter le ravancement avec la mortaise derrière un simple coup de ciseau suffit.

Le montage à blanc ?

alors là comme on fait forcer les tenons on n'y a pas recours et parfois on s'en mord les doigts.

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Conclusion

Dans la réponse que j'ai fait à Seb sur le réglage de plateaux sur une toupie à tenonner j'ai détaillée une méthode de réglage .A tout les stades de la fabrication vous devez trouvez votre méthode pour que cela devienne une habitude appuyez vous sur l'expérience des autres n'essayer pas de réinventer la roue mais soyez critique et appliquez une méthode qui soit du sur mesure pour vous.
Je ne peux pas détaillé tout nous aurons l'occasion de revenir sans doute sur tel ou tel point.

Faites vous confiance et comme je radote un peu . Je vais conclure par une phrase de réconfort que je distille quand il y a eu une bévue.
un Bon professionnel se voit à la capacité à rattraper ses erreurs

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Discussions

Bonbonveronbi  a publié le pas à pas "Porte Style Béarn ou Dans la tête d'un Menuisier".
il y a 19 jours
sylvainlefrancomtois
( Modifié )

👍

J'ajouterai ce que je disais aux apprentis !

"Un bon menuisier est un bon faignant, il doit savoir faire un ouvrage rapidement sans se fatiguer !"

Bref l'étude et la réflexion c'est 50 % du travail ! 😵

Olistan

Merci et inspirant cette petite histoire !

trente six seb

Ah ah, un pas à pas, c'est mieux qu'une réponse !!
Je me sens très chanceux, et honoré.

Même si j'ai un peu honte, car je n'ai pas pensé à raccourcir le tenon où se situe la poignée... 😞

Ca aurait été cool que je fasse un stage avec toi !!

Ceci dit, j'ai fait une feuillure avec ta méthode cet aprèm.

Avant : mesure avec réglet de toupilleur, pièce d'essai, remesure avec réglet de toupilleur (machine arr^étée bien sûr, etc).

Maintenant : mesure avec réglet de toupilleur, un poil trop bas et un poil pas assez profond. Puis essai sur ma pièce définitive, mesure au réglet "normal" remontée des 5 dixièmes nécessaires, tapotage sur le guide parallèle pour le faire reculer un peu, nouvel essai (juste le bout de la pièce), nouvelle mesure, nouveau tapotage, 2/3 fois mais sans arrêter la machine et passage de toutes mes pièces, c'est vrai que ça va plus vite comme ça.

Sinon, je vais relire le pas à pas et faire des commentaires appropriés, il y a du bon et du moins bon, 😉

trente six seb
( Modifié )

Commençons par le plan.
Il est de moi mais j'ai pris une autre porte des clients pour modèle. Et la béquille est placée exactement au même endroit. J'ai copié bêtement.
Je suis d'accord sur l'objectif de se passer d'autant de détails. C'est un objectif à atteindre mais l'intérêt de pousser les détails est multiple :

  • se rassurer (oui, bon ok, ça c'est juste pour perdre du temps ^^)
  • trouver des solutions à tous les points techniques, tous les assemblages (bon, une porte comme ça, on sait que ce sont des panneaux pris dans un cadre avec des tenons et des mortaises mais dans d'autres cas, c'est utile de réfléchir au comment réaliser ce qu'on dessine)
  • apprendre le logiciel de modélisation
  • faire des présentations clients (mais ça, tu l'as dit)
  • dans le même ordre d'idée, ça permet de vérifier qu'on a bien compris ce que voulait le client ou de lui faire des propositions, c'est plus facile de discuter avec un visuel
  • établir la fiche de débit

Sauf qu'effectivement, je vais me tenir à ma fiche de débit alors qu'effectivement, il pourrait être judicieux de modifier certaines côtes en fonction du bois dispo.

Donc, j'ai fait un super plan, j'en étais fier. Mais j'ai voulu faire une vue éclatée. Et... j'ai tout éclaté mes composants... Le plan n'est du coup pas plus exploitable qu'une simple photo (à part qu'on peut encore faire des cotations). Du coup, je ne le publierai pas (c'était aussi dans cette optique que j'étais allé si loin dans le détail, il ne manquait que les moulures).

EDIT : autre avantage du plan détaillé : bien s'imprégner du projet. J'ai fait un meuble à partir d'un plan fourni par le client (il est -entre autres- dessinateur industriel). Et bien, j'ai eu beaucoup plus de mal à bien mémoriser le meuble. Au final, j'ai refait certains le plan de certains éléments pour mieux les visualiser avec ma méthode à moi.

José Das Neves

Teu teu teu!
Comment ça on aura pas le plan?
Tu reprends ta modélisation. Tu peux récupérer chaque composants, que tu as accidentellement éclatés.
Pour cela tu vas dans la fenêtre des composants (sur la droite de ton écran) si elle n'est pas là il faut l'activer, puis tu les récupères un par un et tu les assembles.
Fastoche! 😉

trente six seb

José Das Neves C'est ce que je croyais aussi José quand on en avait parlé.
Mais les seuls composants qui restent sont ceux du dormant. Autant dire qu'il ne reste rien 🤢

José Das Neves

Zut alors!
Alors petit exercice de sélection s'impose
Tu n'as que:
1 montant
1 panneau
1 traverse
1 traverse inter
1 montant inter
5 composants c'est pas le tonneau de bière à boire.
😁

Bonbonveronbi
( Modifié )

Bonjour
Tes arguments sur la nécessité d'un plan sont indiscutables de plus si José Das Neves que je salue au passage s'intéresse au fil je vais avoir du mal à justifier mon point de vue.
La mise au plan est la pierre angulaire de la formation des métier du bois on est d'accord.
Le logiciel de modélisation permet d'aborder plusieurs systèmes constructifs ; aide à l'organisation de ses idées améliore notre perception spatiale incontournable si couplé à une optimisation ou une cam pour cnc.

Alors avant de te répondre je vais me permettre quelques remarques à l'attention de José Das Neves en sa qualité d'enseignant.
J'ai le sentiment que le dessin numérique bien incontournable paradoxalement freine un peu l'apprentissage de nos jeunes sur les points suivants.

-appréhension des propositions. il est difficile pour moi d'appréhender une courbe sur un écran. Le passage au réel ne va pas être plus difficile car moins de pratique?

-le faite que certaines tâches sont automatiques rend t'il l'apprentissage plus difficile. Je pense en autre au trait carré , Thalès ,etc. Du coup certain tracés techniques exécuté au compas sont t'il pas plus difficile à acquérir

Traditionnellement sur la planche à dessin on était en 2d on devait dans notre tête se placer dans tel ou tel plan .
L'apprenant devait acquérir des notions de vraie grandeurs, lpgp, calibre rallongé et des notions de géométrie descriptive.
Alors comme la calculette est peut être un frein au calcul mental le logiciel de modélisation ne freine t'il pas dans une certaines mesure les capacités spatial de l'apprenant en le rendant un peu plus passif ?

Par curiosité quel proportion de dessin à la planche garde t'on dans un cursus scolaire .

Alors trente six seb Le client ne s'intéresse pas aux détail techniques Ok pour vendre ton projet faire une photo implanter ton projet dans l'univers du client cela est très vendeur.
Mais cela s'arrête Là
Tu est Menuisier c'est un travail courant
Résumons
Les dimensions hors tout sont connus ; la largeur minimum des montants est conditionné par la serrure sa hauteur étant dans un intervalle conditionnée par des données d'ergonomie qui du coup place la traverse centrale.
La porte étant à double parement le ravancement est identique des deux cotés et donc égal à ta mouluration que tu doit possédé dans ton atelier donc fixée .
Les assemblages sont déduit des dimensions de chaines que tu as à disposition, en principe tu dois faire une barbette rien d'insurmontable. la largeur rainure est indirectement déduite à partir de l'épaisseur de tes panneaux qui en fonction de ton outil plate bande doit laissé des carré adapté à la finition de l'ouvrage ( carré plus important en fonction d'une finition peinte).
Alors que reste t'il à définir dans une certaine mesure les proportions de certains éléments . Et là le logiciel n'est pas d'un plus grand secours qu'un dixième d'exécution à cause de la difficulté d'appréhension des propositions.

Question entre la phase de présentation la partie technique combien de temps sur l'écran ? il faut intégrer ce temps au coût de revient .

Si tu as un petit doute un petit détail en deux coup d'équerre sur un panneau et hop.

Tu es pro tu dois pouvoir t'affranchir des tâches qui sont pas indispensable le raisonnements est autre pour les débutants voilà pourquoi je suis un peu catégorique avec toi.

José Das Neves
( Modifié )

Bon ben tant pis! j'ai passé une demie heure à te répondre hier soir et le message n'est pas partie. 😪
Je vais essayé de retrouver mes mots.

D'une manière générale je suis assez d'accord avec toi, ce que tu dis est vrais.
Mais!

Considérer que modéliser sur papier est mieux que sur l'ordi est faux par contre. Il n'y a pas de perte de temps

J'ai utilisé le terme de "modélise sur papier" car quand on fait un dixième avec une coupe, on donne toutes les infos pour fabriquer cette porte.
Nos très anciens architectes, ceux qui on inventé le dessin technique, avaient besoin de ces plans pour réaliser leurs ouvrages. Géométraux puis coupes, puis presque à chaque fois il faisaient une maquette en bois. Ils modélisaient. C'était la meilleur méthode pour imaginer en 3D le volume avant de fabriquer.

Tout comme toi, quand je regarde un dixième et une coupe, je modélise en 3D dans ma tête.
Nos apprentis, débutants n'ont pas tous toujours cette capacité à comprendre qu'un rectangle en vue de face et un cercle en vue de dessus donne un cylindre.
C'est pas si simple!
Le but du dessin technique, que ce soit un dixième, une épure ou plan sur règle, est de réfléchir sur " comment serra l'ouvrage terminé? et comment le concevoir? Là nous somme tous d’accord.

Le support importe peu. Nous avons appris tout deux par le dessin papier et nous sommes à l'aise car on en a fait des centaines. Ceux qui apprennent avec des logiciel 3D, progresserons comme nous avons progressé.

Le logiciel n'est pas un frein mais un outil comme un autre. Penser qu'on passe plus de temps c'est faux.
J'ai modéliser cette porte avec un chronomètre pour voir.
Pour faire une présentation client 4 minutes 34 (l’équivalent du dixième)
Pour finir cette modélisation avec tous les assemblages, moulures et plate- bande 23 minutes 47. Ajoute 2 à 3 minutes pour avoir la fiche de débit.

Si le client veux changer quelques chose, la modification est très rapide aussi. Alors que le dessin, il faut le gommer et parfois le refaire.

Bien évidement, le débutant mettra plus de temps pour réaliser ce même travail, mais te souviens-tu du temps que tu as mis pour faire ton premier dessin, ton premier plan sur règle?

Pour un débutant , je pense ou plutôt je suis convaincu ,que l'outil informatique permet de bien mieux concevoir, comprendre, imaginer et s'approprier l'ouvrage avant de le fabriquer.

Sketchup à été pour moi une révélation en tant qu'enseignant. Autant comme outil pédagogique que comme outil de travail de conception. Mes étudiants sont bien plus à l'aise à la fabrication de leur projet grâce à cet outil.

Tu verras Bonbonveronbi , quand tu te pencheras et que tu investiras ce nouvel outil, tu comprendras mieux ce que j'argumente là.😉

Au fait, tu sais ,je suis toujours aussi impressionné par les ouvriers qui calculent mentalement avec autant d'aisance. Moi je n'ai pas cette capacité, surtout pour les soustractions ou divisions. Ma dyslexie ne m'aide pas toujours. 😪*
Alors j'ai toujours une calculette dans la poche. Cela ne m'a pas empêché d'apprendre mon métier et de me perfectionner.
Je sais que je fais des fautes d’orthographe et que je dois prendre de temps en temps ma calculette. Mais le but final est de continuer à avancer.
C'est ça le plus important.

Bonbonveronbi

Bonjour
Cela m'amuse beaucoup car il semblerai que nous possédons beaucoup de points commun il s'avère que je suis dyslexique pour les fautes d'orthographes n'en parlons pas et nous savons tout deux que nous avons la même formation.
Alors quelques précisions bizarrement on pourrai me qualifier d'un ancien pro informatique sans avoir ton aisance j'utilise sketchup et autocad journellement ainsi que les cam associées aux cnc.
Alors pourquoi je suis un peu dubitatif sur ta certitude, certainement pas par esprit de contradiction mais pour poursuivre une réflexion qui me tient à cœur à savoir le passage du savoir et la formation de nos jeunes.
Nous sommes d'accord sur le fait que le dessin est la pierre angulaire de la formation.
Je dit en aucun cas que la modélisation papier est mieux que l'ordi je m'excuse si je me suis mal fait comprendre. Non mon inquiétude vient sur le fait que du coup on délaisse la planche à dessin et toute la gymnastique de perception spatiale qui lui est associée. Sur la planche la main est couplé au cerveau les choses vont moins vite que un raccourci clavier. Sans oublier l'exigence de soin qui lui est associé.
Comme la calculette peut dans une certaine mesure être un frein au calcul mental je me demande si le passage directement à l'ordi nuit pas aux apprentissage de bases.

Mon raisonnement est fondé sur les jeunes que l'on accueillent en entreprise ainsi que les jeunes que je croisent dans un autre cadre.

Alors le panel est réduit est la situation est peut être différente.

Mais puisque tu as la chance d'être au milieu de jeunes en permanence je te propose de vérifier leurs connaissances de bases géométrique

A savoir par exemple

Le périmètre d'un triangle ?
Différente manière de tracer un trait carré ?
Division par Thalès ?
Traçage de bissectrice ?
Raccord de courbes et trouver le centre d'un cercle?

Depuis maintenant longtemps je pose ces questions et le résultat est assez alarmant, la plus part de ces connaissances de bases sont si je peux dire transparente à l'ordi (automatique) et donc pas acquise car pas réalisées autrement que sur un écran. Or je suis fermement convaincu qu'il existe une mémoire de la main

si on pousse un peu plus haut le fiston aborde l'arêtier (pot à colle aspirant 3 année) donc dessin autocad. je suis amené à donner un coup de main sur les épures .
Le constat n'est pas meilleur il faut recommencer à la base car les notions de traces d'un plan ; d'intersection de plan voir même les projections sont flous.

Loin de moi d'essayer de diaboliser l'ordi il est incontournable. Mais il doit à mon avis est être accompagné d'une formation qui doit assurer les connaissances de bases utiles à chacun.

Si je reprend l'exemple de la porte , je vais donner son exécution à Seb avec le dessin du client je vais pas pousser le détail par manque temps puis aussi parce que comme je considère comme un pâtissier sait combien il y a de plis dans un croissant un menuisier à tout éléments par mener sa tache à bien.

En gros nous somme d'accord mais fait l'expérience de tester les connaisses de tes élèves sur les bases qui vont avoir besoins dans un atelier l'ordi ne sera peut être pas sur l'établi.
Se poser des questions sur ce que l'on gagne à l'ordi est bien mais se la poser sur ce que l'on perdre : dessin des courbes, appréciation des proportions, tracés élémentaires au compas? etc quid

Par contre pour me faire infléchir je suis en train de dessiner l'épure d'une applique mural en arêtier montant gainés sur base carré et dessus incliné elle fait parti de la progression du fiston. Moi je la dessine en 2d avec SketchUp toi tu la dessine en 3d. La comparaison serait intéressante.

José Das Neves
( Modifié )

Je comprend mieux ta réflexion.
Tu as raison, ils ne savent pas utiliser correctement un compas.
Il y a quelques années je demandais à mes élèves de première année de me faire un dessin géométrique par semaine. J'avais pleins d'exercices de traçage de base.
En deuxième année ils devaient me rendre un dessin à main levé par semaine aussi: Un détail d'un meuble, une moulure...

Je crois que je vais ressortir tout ça. Il faut éduquer leur regard.
Merci Bonbonveronbi pour cette réflexion instructive.

Pour ce qui est de l'arretier, je ne sais pas faire. Je n'en ai jamais eu besoin dans ma carrière.

Il y a deux ans nous avions à faire une commande client. C'était pour une troupe de théâtre, pour un spectacle. Il fallait faire les cinq polyaires régulier. Pour faire le cube ça va, mais les autres il fallait chercher les angles de corroyage et les angles de coupe. Ils travaillaient en binôme. Le matin je donnais le travail à 10H, ils avaient toutes les infos. Il ont utilisé internet et ils ont trouvé ce dont ils avaient besoin. Sans faire d'épure ni tracé. Objectif atteint. C'était l'essentiel! sont-ils des mauvais ouvriers pour autant?
En ébénisterie nous n'abordons pas l'arretier, j'avais prévu que les menuisiers de mon lycée me donne un coup de main. Pas eu besoin ce coup ci😀

Sinon c'est quoi les cotes, sections? Je donnerai bien ce travail à faire à mes jeunes pour voir.

trente six seb

Hello,

Je trouve un peu de temps pour relire, digérer tout ça et apporter des réponses et un retour d'expérience.

Il y a un autre argument de poids en faveur des plans et que je n'ai pas cité. Un menuisier que je connais assez bien et avec qui j'ai bossé ma conseillé d'être rigoureux et de faire des analyses de fabrication assez poussées au début. Vu qu'il bosse comme j'aimerai bosser et qu'il m'a vu à l'œuvre, je suis son conseil. Enfin disons que j'ai remplacé l'analyse de fab par le plan. Je sais bien que ce n'est pas pareil. Mais en creusant assez bien le plan, ça m'aide vraiment, enfin je trouve.

Sinon, mon histoire avec sketchup : je n'arrivais pas du tout à m'en sortir, du coup je faisais tout à la main. C'est José Das Neves qui m'a débloqué (avec les 4 exercices préalables à l'inscription à sa formation). J'ai ensuite appris beaucoup avec la formation en elle même mais le déclic s'est produit avec les 4 exercices (encore merci pour tout José). Le plan de la porte a été fait entre les 4 exercices et le début de la formation.

Autre point, j'ai peu de concurrence en fabrication dans mon secteur (mais je ne suis pas seul pour autant). Faire les plans sur SU me démarque et c'est aussi un aspect positif.

Ensuite, je pousse les plans jusqu'à ce que j'ai :

  • une présentation agréable
  • une fiche de débit exploitable (à partir de laquelle je détermine le coût matière et finalise le devis).

Un exemple d'un portillon (devis accepté par la cliente).
Je n'ai pas tracé les assemblages. Par contre, j'ai rallongé les traverses et j'ai réduit l'épaisseur de quelques mm pour que les "tenons" ne soient pas apparents. Mais ma fiche de débit est juste.

Sinon merci Bonbonveronbi mais je ne pense pas être "Menusier" mais "menuisier". Mais je travaille et compte bien devenir Menuisier rapidement voire MENUISIER un peu plus tard. Evidemment officiellement je suis menuisier mais il me manque clairement de l'expérience et de la pratique. Il me manque aussi de la théorie bien sûr mais moins que d'expérience.

D'ailleurs, j'ai fait mes coupes d'onglet comme prévu. Enfin, j'avais prévud e les faire et elles sont faites. Mais ça ne s'est pas passé exactement comme prévu. Déjà il m'a fallu plus de 6h00 pour tout faire. Mes mortaises n'étaient pas assez précises et j'ai dû retoucher mes tenons trop souvent. Ensuite mes tenons forçaient ce qui est bien, mais trop. Je le saurai pour la prochaine fois. Enfin, je comptais les faire avec ma scie radiale : 2 traverses sur 3 sont trop larges pour la radiale, j'ai donc fait à la main.

NB pour ceux qui liront ce texte à l'avenir, il y a eu une question il y a un an sur les coupes d'onglet avec des discussions forts intéressantes que je comprends mieux (même si c'est sympa de les faire à la main).

Mes panneaux sont prêts à recevoir les plates bandes. J'ai prévu une épaisseur de 20 mm et une rainure de 10 mm. Parce que ça me paraissait bien, et que j'ai vu ça ailleurs. je n'ai pas de référence. Notamment sur le carré à laisser dans la plate bande. Finalement mes panneaux font 18.5 mm (l'un des panneaux était abîmé au milieu et j'ai voulu exploiter mon bois).

On verra demain avec les plates bandes à quoi j'arrive. Ca sera un peu du pif et la première fois que j'utiliserai cette molette.

Par contre, je ne vois pas trop où il faut faire la barbette. Mais parle t-on de la même chose, pour moi la barbette c'est le "carré" qu'on laisse sur l'arasement du tenon pour remplir la rainure qui est plus profonde que la moulure. Comme j'ai fait les 2 (moulures et rainures de 15 mm, il n'y a pas ce remplissage à prévoir. Et je trouve ça super pratique. Pourquoi ne fait on pas comme ça tout le temps ??

Sinon, je suis bien d'accord que le plan n'est pas plus utile que le dixième, d'ailleurs il me sert à ça, j'ai juste un plan côté avec moi à l'atelier (et la fiche de débit). Et je m'y réfère pour tout. Un peu comme une photo à l'échelle... ou un dixième. Je pense que faire le plan est utile dans la démarche d'appropriation. Mais c'est vrai que c'est un ouvrage simple et je retrouve rapidement mes marques (je n'avais pas vraiment fait de tenons depuis le premier confinement). En même temps, si je suis menuisier, c'est pour faire ce genre d'ouvrages (entres autres).

Si tu as un petit doute un petit détail en deux coup d'équerre sur un panneau et hop.

Je pratique aussi 😉

Tu es pro tu dois pouvoir t'affranchir des tâches qui sont pas indispensable le raisonnements est autre pour les débutants voilà pourquoi je suis un peu catégorique avec toi.

Oui je suis pro mais je suis aussi débutant, mais tu fais bien d'être catégorique, ça me fait avancer plus vite. J'aurai vraiment eu envie de faire un stage ou plus dans la boite où tu bosses.

PS : j'ai lu aussi avec attention, vos échanges sur la transmission. C'est une valeur qui m'est chère et vous êtes tous les 2 pour le moins très partageurs, avec des méthodes, des visions, des pédagogies, des manières d'expliquer personnelles mais c'est ça qui est enrichissant. La qualité (parmi d'autres) que je vous reconnais à tous les 2, c'est que quand vous dites un truc, je comprends quasi toujours et quasi tout de suite. Et ça c'est cool ! Très cool.

PS 2 : je crois avoir 80% des réponses aux questions géométriques (d'ailleurs c'est vrai que la division par Thalès a été faite par SU sur le plan du portillon).

Bonbonveronbi

Bonsoir

Oui je comprends bien ton souci tu as besoin de te rassurer avec un plan. assez poussé.
Alors entièrement d'accord avec la présentation client rien à dire pour le reste je pense que tu évolueras avec le temps et la confiance.
Cela dépend aussi comment tu a appris à travailler . Pour prendre l'exemple de ta porte tu as une mortaiseuse à chaine les tenons vont dépendre des chaines que tu as en ta possession et ton choix guidé par la règle du tiers.. La porte étant à double parement la mortaise va être dans le milieu ; la largeur de la moulure est aussi fixé par ton outillage alors il te reste la largeur de rainure pour cela il est avantageux de pousser en premier les moulures et puis dans le bois restant tu pourras facilement déterminer ta largeur de rainure en conservant les carrés qui faut. Idem pour la plate bande tu applique pas à mon avis la bonne méthode tu me dit que tu veux un plan précis et tu te retrouve à faire du pif avec les plates bandes. Non quand tu as un nouveau outillage il faut faire des essais pour déterminer les épaisseurs pour l'usinage . Je te conseille de faire des angles ; je m'explique du fait un bout de montant avec un bout de traverse et du insère le panneau plate bande . Et Voilà du as un modèle réduit de la porte qui t 'assure de savoir l'épaisseur minimum requise pour le panneau ; la largeur de rainure ainsi que celle de la moulure et de plus un modèle pour ton client en complément du dessin sketchup. Tu fait cela une seule fois en même temps que ta porte par exemple est tu auras quelque chose qui collera avec ton atelier. Tu peux poussez le détail du plan comme tu veux si cela ne correspond pas à ton outillage l'utilité est réduite.
Alors pour les coupes je comprend pas sur ton pas à pas j'ai pas vu de radial fait les à la format butée en arasement pour les traverses ; butée en bout pour les montants ( d'où l'intérêt dans le cas présent de couper de long dés le départ en prévoyant un léger calibrage si tu veux) idem c'est une méthode de travail la qualité des coupes découle aussi du toupillage mettre un conte guide et toupiller en deux passe peux s'avérer utile.
Alors l'utilité d'une barbette est de tenir jusqu'au bout la traverse pour qu'elle ne se tortille pas au niveau de l'épaulement. Si tu en fait pas cela n'est pas une catastrophe.

trente six seb

Merci de toutes ces infos, ça aussi, c'est rassurant. Je pense aussi que j'évoluerai au fur et à mesure des réalisations mais aussi grâce à ce type d'échanges. J'essaie toujours de repérer les petits trucs, les petits tours de mains qui facilite le boulot.

Tu vas rire, je n'avais pas d'outil de doucine, j'ai le contre profil mais pas le profil. C'est évidemment un peu bête. J'ai donc emprunté la molette de l'ancien menuisier du village (autant dire qu'elle a vu des kilomètres de bois). Mais je cherchais une doucine de 15 et il en avait une.

Elle a un carré et c'est vrai que c'est très pratique pour se guider quand on fait les arasements de la coupe d'onglet. Je pensais que les moulures classiques étaient plus ou moins normalisées et qu'une doucine de 15, c'est toujours un peu la même chose. Sur ce plan, je n'avais pas l'impression d'improviser.

Pareil pour les plates bandes (là c'est mon outil à moi), je pensais qu'on pouvait gérer l'épaisseur qu'on voulait.

En tout cas, le travail est fait et je trouve que ça rend assez bien. Ce n'est peut être pas l'idéal mais ça me satisfait (toute remarque est toutefois bienvenue mais je ne sais pas si on voit bien sur les photos - j'ai oublié de prendre en photo le panneau complet).

J'avais fait ce que tu dis (pas en angle mais j'avais des pièces d'essai pour al rainure / moulure et un panneau). Je le referai quand j'aurai trouvé ma molette de doucine (en fait, je vais essayer de trouver le profil correspondant au contre-profil que j'ai déjà).

Concernant les coupes d'onglet, je n'avais pas prévu de les faire à la format et je m'étais gardé ce boulot pour le week end. Comme j'ai des voisins, le week end, je ne fais pas tourner les machines. Par contre, les surlongueurs me sont très utiles pour taper dessus et retirer mes traverses lors des essais des tenons. Du coup, couper de long tout de suite ne me fait pas envie, j'ai peur d'abîmer les moulures si je tape dessus (même avec une cale dans la rainure).

Par contre, je me laisserai bien tenter par une fraise à chanfrein à mettre en bout d'arbre. Je pourrai faire ça tant que le chariot à tenonner est installé. Mais c'est du matériel à acheter en plus.

Par contre, je n'ai pas compris de quel toupillage tu parles :" idem c'est une méthode de travail la qualité des coupes découle aussi du toupillage mettre un conte guide et toupiller en deux passe peux s'avérer utile." C'est pour les plates bandes ? les moulures ? Le contre guide, c'est ce qu'on voit sur l'avant dernière photo ? Oui pour les plates bandes, je n'arrive pas à être bien régulier sur les petits côtés sinon.

Enfin, pour la barbette, on parlait bien de la même chose (ça me rassure des fois ^^). Du coup, il faut faire exprès de la faire, c'est un petit coup de mortaiseuse en plus. Tu la fais à main levée ? Avec une précision relative ? J'y vois l'inconvénient d'un petit boulot supplémentaire mais l'avantage que tu cites de bien maintenir la traverses et en plus de faciliter l'arasement en largeur du tenon (voir la dernière photo, c'est toujours un peu pas parfait cet endroit là, même si sur une porte ce n'est pas ce qu'on va le plus regarder, évidemment).

trente six seb

Le dixième ??
une "épure à l'échelle 1/10" ?
Je comprends ça comme ça vu qu'on prend des mesures dessus.

Sinon, au niveau du temps, je suis parti sur 26 heures de fabrication, finition incluse. Ce n'est pas loin de ce que tu dis. (on verra à la fin, pour une fois, j'arrive à peu près à tenir ma fiche d'heures).

Concernant la logistique de l'atelier, chaque chantier est l'occasion de l'améliorer et de m'améliorer sur ces points. C'est difficile de partir de 0. Heureusement que j'ai vu quelques ateliers. Mais ils étaient vraiment tous différents et chacun a ses petites habitudes.

Une anecdote qu'on m'a racontée en stage. Mon tuteur m'a fait faire un volet (un peu sur le principe de ce pas à pas). Au moment de clouer les lames, il m'a raconté que l'un de ses maîtres d'apprentissage (pour situer, au moment du stage, il était à 2 mois de la retraite) prenait le temps de bien préparer tous les clous, dans le même sens, de mettre un coup sur la pointe pour éviter les éclatements et il posait les clous à leur emplacement définitif avec juste un petit coup de marteau pour qu'ils tiennent debout. Une fois positionné tous les clous, il les enfonçait en rafale à une vitesse faramineuse. Et alors qu'il donnait l'impression de perdre du temps, il allait plus vite que les autres.

trente six seb

Le dégauchissage... oui tu en as déjà parlé dans ton pas à pas sur la finition. Mais justement le même tuteur que ci dessus m'a donné l'habitude de dégauchir un minimum, juste blanchir le bois pour avoir une surface d'appui bien stable et dès que possible passer à la raboteuse. Ce matin, j'ai dégauchi les panneaux de la porte béarnaise, mais je n'ai aps pris de photo de l'état avant rabotage. Ca aurait été plus parlant.

Concernant l'établissement, j'ai fait au mieux en ayant les éléments que tu as cité en tête. On verra à la fin si j'ai bon.

On en a déjà parlé, j'ai tout tracé au niveau des traverses, mais promis, la prochaine fois, j'essaye de ne tracer que les montants.

Pour la mortaise de serrure, c'est noté (pas encore faite, mais serrure pas encore reçue).

Concernant la coupe de long, je pensais la faire à la fin (ce que j'ai vu faire), par contre, je pensais bien biaisé le chant mais je n'ai pas laissé de surcôte.

La moulure fait la même largeur que la rainure. J'ai trouvé ça super pratique, les 2 outils ayant le même diamètre, je n'ai pas eu de réglage à faire à la toupie (à part la hauteur). La doucine a bien un carré, on verra si mes coupes d'onglet seront bonnes, c'est prévu pour le week end, demain ou dimanche.

trente six seb

Alea jacta est

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