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IIOIIII

Calfeutrement des huisserie - du XVIIe au XIXe

Bonjour !

Je cherche des renseignements sur les différentes méthodes employés pour le calfeutrement autour des menuiseries, du XVIIe au XIXe siècle, et ceux qui vous semblait le plus pertinent, leurs défaut, avantages...

Jusqu’à présent j'ai jamais rien vu de très efficace, surtout sur les pièces d'appuis et j'ai vraiment du mal a comprendre comment certaines technique pouvait être jugé comme pertinente, mais j'ai peut-etre jamais démonté les bonnes !

Mes salutations les amis.

etiennedesthuilliers
( Modifié )

bonjour , c est de la curiosité ou c'est pour une restauration, si oui donner nous plus de renseignements
l historien de service

IIOIIII

Bonjour, C'est oui et non ! avant tout pour assouvir ma curiosité et agrandir ma culture général du bâti ancien. C'est aussi une réflexion face à des ouvrages neuf fabriqué ''à l'ancienne'' et à de la restitution du bâti.
Je suppose à la vue de vos connaissances, que vous avez une bonne idée des différentes méthodes utilisés au cours des siècles, sans douter que vous avez un avis technique qui en découle, Monsieur l'Historien :)

etiennedesthuilliers

il est difficile de vous réponde car le domaine est vaste car les problèmes d'étanchéité se traite en fonction de la menuiserie et de son support il faudrait un cas précis pour vous répondre car les méthodes sont nombreuses et dépende des régions des expositions et des profils des menuiseries

IIOIIII

etiennedesthuilliers, j'y réfléchi pour ma maison, ancien moulin asséché à l'époque du retour à la terre et remanié plusieurs fois à la 'campagnarde' je dirais (avec ce qu'ont avait, plus grossier et moins technique, en général. Mais ce n'est qu'une supposition de ma part). Les huisseries sont placés contre des pans de bois. actuellement : menuiserie en gueule de loup simple vitrage mais pas si vieilles (paumelles 3D toute petite). Je compte les remplacés par des menuiseries à étanchéité renforcé et gueule de loup, de ma fabrication (ont fabrique des menuiseries dans l'entreprise ou je travail). Mon choix de menuiserie est simple, je déteste avoir la poignée des ouvrants qui ne soit pas au milieu du cadre...bref. En ce qui concerne le calfeutrement, le choix de la conception de la pièce d'appuis et de la de la baie sont assez libre car les pans de bois sont à refaire. et j'en ai ma claque de vider des kilos de mastic, compribande et autres drôleries conforme au dtu mais au détriment de notre environnement. J’essaie de respecter au mieux mon bâtiment et l’environnement, c'est tout. Comme l'a bien dit mofran, l'important c'est de controlé là ou ruissèle l'eau pour éviter les infiltration, avec ça, pas besoin d'un calfeutrement digne d'une station spatiale avec des matériaux polluant et toxique. Et sont idée du chanvre combiné à un liant de type chaux hydrolique me parait bonne et à creuser. Souvent, les anciens avaient des solutions répondant tout à fait à nos besoin, sans faire appel à l'industrie pétrochimique ou autre.

etiennedesthuilliers

IIOIIII bonjour maintenant vous envoyez vos coupes des bois et on vous explique
ce que c'est du Compriband , de la mousse expansive, des joints drainant , un appui en zinc ou en plomb, car il faut savoir les problèmes que j ai a résoudre aves les fenêtres isolantes posées dans des pans de bois et les façon d' y remédier
j ai une autre corde a mon arc je fait de la pathologie des bois dans les bâtiments
et la fenêtres isolantes ne résout pas tous les problèmes elle en créer d autres
dans les maison en bois des pays de suède et de Norvège d 'autres procédé sont employé depuis des siècles
je conçoit tout a fait qu'il est difficile de faire de la construction sans problèmes car cela demande une culture assez diabolique , je le vois en expertise

IIOIIII

etiennedesthuilliers , excusez-moi ? je n'ai pas besoin qu'ont m'explique ce qu'est le compribande... je connais très bien les Dtu concernants mon métier monsieur et là n'est pas ma question. De plus, votre ton impératif (maintenant vous envoyez vos plans de coupe...) vous pouvez le garder pour vos petits chiens mais par pour moi! Je ne travail pas pour vous non ? Et à la vu de vos demi-réponses sur ce post et sur les autres, nous allons arrêter notre échange ici car vous ne m'offrez que des miettes d'informations dans des phrases mal soignées (à lire vos post, c'est une mauvaise habitude chez vois) comme ont jèterais ces restes à des cochons. Vous n'avez donc plus rien de mieux à offrir et à partager ? Bonne continuation pour la fin monsieur.

etiennedesthuilliers

IIOIIII le partage c 'est quoi pour vous vous posez une première question d ordre général sur des calfeutrements pour les siècles passés
je fais un travail de recherche important sur ma doc et sur les relevés des monuments historique puis sur les devis de la même époque et je ne trouve rien sur les menuisiers puis une recherche sur des professions annexes zingueur et plombier et je vous répond et je vous donne une piste sur les étanchéité des maisons bois que je n ai pas encore eu le temps de consulté et je me proposais de faire une étude sur les calfatage des bateaux Français et étranger la doc n est pas accessible elle est au bord de la mer tout cela m a pris beaucoup de temps et vous en échange vous trouver le temps de m envoyer des messages peu amènes
pour les autres observations si vous lisiez un peu plus j ai déjà répondu 3 fois a cette question et vous n imaginez pas le temps passé a la recherche
j ai déjà prix le temps de répondre à 6000 questions et vous?
bien amicalement

IIOIIII

etiennedesthuilliers le partage = la division. C'est un abus de langage. Vous vouliez parler d'échange, de transmission et d'entraide je suppose.
Si vous n'avez répondu qu'a 6000 questions jusqu’à présent, dans votre vie, alors je pense pouvoir faire largement mieux d'ici à ce que j'ai votre ancienneté sur cette planète. Mais vous vouliez surement dire 6000 question en rapport avec le bois poster dans la rubrique à cette effet sur le site de l'Air du Bois... La vie ne s’arrête pas là. Vous parler beaucoup pour ne rien dire enfaite (jai fai, j'ai fai, j'ai tout fai et je ne m'arête jamais d'en parler, je suis le maitre Desthuilliers.) Cordialement !

Chaluthier

IIOIIII
Je découvre le fonctionnement en arborescence du forum et trouve cette branche ( bois vert ?) d'infos après mon précédent message...

Ce que je pratique en matière d'appui bois, c'est d'associer une pente et un rejingot (j'utilise un terme de maçonnerie et peut-être local, merci de corriger/préciser)
Cette pièce d'appui peut être saillante, et dans ce cas avec une rainure formant goutte d'eau, ou bien à fleur du parement enduit ; dans ce deuxième cas, je vais faire une feuillure en pente ( il y a sûrement un terme plus exact...) à la place de la goutte d'eau. Double fonction, empêcher l'eau de remonter et maintenir l'enduit.

Je mets le coeur au soleil, et si exposé ouest, une bonne couche de goudron de pin fait merveille.
Pas n'importe quel bois bien entendu, idealement chêne (ou châtaignier si l'on en trouve de belle qualité), mélèze en montagne, si l'on veut respecter le caractère historique, sinon douglas ( ou robinier mais attention ça se tortille au séchage)

Il y a peut-être une ambiguïté dans mon précédent message au sujet de la filasse : mofran en a parlé alors je n'ai pas commenté, mais c'est évidement une bonne pratique... Je la poserais imprégnée d'une barbotine d'argile (ou de chaux, suivant la nature de l'enduit) pour une meilleure accroche.

Good better best,
Never let it rest
Till your good is better and your better best

Ça marche aussi (parfois !) en communication ;-)

mofran
( Modifié )

la filasse de chanvre, mélamgée a de l'argile, de la chaux ou pas. (même filasse que pour la plomberie mais une qualité plus brute) est utilisée aujourd'hui pour cela, mais depuis quand, aucune idée

IIOIIII

voilà une réponse qui me plait avec une solution qui me parait cohérente. En revanche je ne trouve aucuns infos à ce propos sur le net et je dois avouer ne jamais en avoir vu. Vous avez des sources ou des pistes à creuser de mon coté ?

mofran

j'avais trouvé ca sur les forums allemands ayant trait au "colombage", c'est en effet important que l'eau qui irait se glisser entre chassis et montant puisse aussi repartir et ne reste pas stagner entre des épaisseur de plastiques et montants.
maintenant les pro utilisent de la bande néoprène et ca va très bien aussi
pour en revenir a la filasse, ca peut se trouver en balot ou expédié en grosse tresse dans une caisse carton
j'en avais pris une lors de réno de ma facade et ca n'a pas posé de souci, il faut torsader pour faire rentrer, un peu bourer (mais pas trop, pas aller déformer le chassis) dans les lumières et ca reste bien en place, mais il faut couvrir sinon les oiseaux viennent se srvir pour leur nid.je l'ai mis sans mélange argile ou chanvre, a refaire je ferai peut être un essai mix, bourrer la filasse pure et dernier cm mélange filasse chaux? filasse argile? je ne sais pas, c'est le genre de truc que tu fais selon comment ca se met au mieux
avec la recherche "filasse chanvre fenêtre" tu trouves assez bien de vendeurs, ils ont peut être des fiches tutos et autres

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2 réponses

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Chaluthier

Bonsoir,
c'est un sujet passionnant et assez peu documenté, comme toujours, l'évolution des procédés techniques a tendance à effacer les pratiques antérieures.
Aucune indication dans "Évolution des fenêtres" par les compagnons menuisiers du devoir, ni dans "Fenêtres et volets" du Centre de recherches sur les monuments historiques.
Voici ce que j'ai trouvé dans "Le menuisier en Bâtiment" de J.A.Roubo 1769.
Cela n'est sûrement pas exhaustif, aucune mention de la filasse par exemple. Roubo était établi à Paris, capitale du plâtre, mais dont l'usage était loin d'être généralisé avant l'arrivée du chemin de fer.
Le goudron (de pin bien sûr) était une matière stratégique, importée de scandinavie et disponible dans tous les ports maritimes et fluviaux. Il en existe de différentes qualités, plus ou moins visqueuses, et son utilisation en protection et étanchéité est toujours d'actualité.
Ensuite, tout dépend du territoire et du terroir. En Vendée, les bâtiments ruraux, fermes et granges en pierre étaient hourdées à la terre car elle y est assez argileuse. Seul l'enduit pouvait être réalisé à la chaux, plus coûteuse car nécessitant une extraction et une cuisson.
Argile et chaux étaient bien disponibles sur l'ensemble du territoire, et souvent associées à des matières issues de la nature (graines de massette des marais, ressemblant à des microfibres de renfort, laine de mouton, poils de vache, fibres végétales diverses...)
Je ne sais pas de quand date l'invention du mastic de vitrier, mais le mastic est à l'origine une résine, comme la colophane (un peu trop raffinée de nos jours, je préfère partir du barras, la résine de pin brute pour mes préparations )
L'argile pure a trop de retrait pour réaliser un joint d'étanchéité (à l'air, restons sages ) mais avec la bonne quantité de sable et de fibres le résultat est très satisfaisant.
Peut-être est-il possible de trouver quelques informations dans des traités de maçonnerie ?
Toujours est-il qu'après avoir calé et ferré le dormant, un joint à la chaux et au sable fait très bien l'affaire, à condition d'avoir posé sur un rejingot, et d'avoir pré-peint le bois pour éviter les réactions avec le tanin.
On peut aussi en profiter pour colorer le bois avec un lait de chaux, j'aime assez le résultat sur le chêne.
Voilà, a suivre...
Jean

etiennedesthuilliers
( Modifié )

bonjour
mes lecture m 'ont portées sur le travail du bois dans la vallée de Thônes et j ai pu lire une couche de mouse était rassemblé par les femmes et enfants puis lavée soigneusement dans le bassin et séchée au soleil afin d 'éliminer toute vermine
cette mousse permetait de rendre les parois bois hermétique
etienne

IIOIIII

Est-ce que vous parler des 'Récits des coutumes antiques des Vallées de Thônes' ?
Cordialement

etiennedesthuilliers

bonjour ,je vous ai donné la réponse pour ma dernière réponse
pour les autre réponses lorsque je suis en visite dans certain pays du monde je vois les choses je les range dans le petit tiroir de ma mémoire pour ma première indiquant que ce n était pas le travail du menuisier de faire cela j 'ai pris les cahiers des
monuments historique et les devis, mémoires , factures des siècles demandés et les méthodes de calcul, des prix de cet époque
j 'ai le sentiment que je répond a une question et si en plus il faut que je cite mes références je vais y passer la journée
effectivement lorsque j' écrit un ouvrage je met des notes en bas de page et si je rend un jugement je justifie mes réponses et les motifs qui m ont amené a une décision ou j' utilise les DTU ou les usages professionnel si je juge en équité
pour les problèmes de calfatage je connais aussi le problème car j ai aussi une formation de charpentier de marine et j' ai pu visité les chantiers de construction en bois dans des endroits reculé du globe ou j ai pu voir ce type de travail
bien amicalement

Chaluthier

Bonsoir Étienne,
merci pour ce partage, pourriez vous citer vos sources, cela donnerait un caractère plus "académique" à ce sujet qui le mérite bien.
À suivre...
Jean

PS, le mélange chaux / plâtre gros, avec éventuellement une charge de sable, fait de beaux enduits, et peut être aussi utilisé pour jointoyer/calfeutrer. Je n'ai rien lu sur le sujet ( je suis loin d'avoir tout lu !) mais je l'ai pratiqué avec un ami.

Chaluthier
( Modifié )

Mais bon sang mais c'est bien sûr...
J'ai repensé au mayen de mon frère, dans le val de Bagnes, où j'ai fait quelques travaux et ça a fait tilt !
Pour info, les mayens sont de tout petits chalets d'alpage dans les alpes valaisannes : à l'étage le vacher (cow-boy aux USA et armailli dans le canton de Fribourg ), et en bas les vaches, meuh oui.
Et bien figurez vous qu'ils ont copié en Auvergne ! (Enfin, c'est peut-être dans l'autre sens, j'y étais pas )

books.google.f...che&f=false

Décidément, quelle capacité d'adaptation ce sapiens !

À suivre.

Jean

IIOIIII
( Modifié )

Bonjour Monsieur le Chaluthier !

Merci pour vos réponse, je n'ai pas eu le temps de vous écrire plus tôt. Vous répondez de manière très constructives et documentés à plusieurs de mes interrogations, les pistes sont intéressantse et je n'ai pas penser à consulter le Roubo, que je n'ai pas la chance de posséder. Mais j'imagine qu'il est disponible en ligne via la BnF.

J'avais de lourde interrogations sur le jointoiement à la chaux car je n'ai jamais eu l'occasion d'en voir (pas regarder la ou il faut). mais la solution me semblait déjà relativement adapté. Il est en effet assez difficile de trouver renseignements sur le calfeutrement quand ont fait pas du MH. je ne dois pas chercher au bon endroit. La piste des traité de maçonnerie est à suivre.

La figure 5... Pour moi c'est vraiment peut adapté, jamais compris pourquoi. J'ai toujours eu du mal à l'accepter après le remplacement de menuiseries du genre, qui avait pourrit car la pièce d'appui en pierre retenait l'eau (mauvaise pente et exposé au nord pour les plus pourris). Bref c'est un peut hors sujet ce que je dis là.

Je vais prendre le temps de lire votre document de Maison Paysannes, il semble en adéquation avec mon bâtiment. Bon pas sûr que j’effectue un jour calfeutrements en bouse de vache (j'ai pas encore lu le document excusez-moi!), Mais surement un document pleins de bonnes informations et de culture général.

La proposition de la filasse me semble très cohérente et je compte faire des essais.

J'aimerai aussi essayer votre technique du plâtre+chaux+sable, vous vous rappelez des dosages utilisé .
Le plâtre est merveilleux et souvent laissé de coté dans beaucoup d'application, et pourtant, il offre de nombreuses possibilités depuis bien longtemps, souvent oublié à tord...

Aussi, Merci de parler d'orientation du cœur. Malheureusement, ont a tendance à utiliser n'importe quel pièce de bois un peut n'importe ou sans se préoccuper plus que ça. En formation (bp menuiserie pour ma part), ont y porte pas assez d’intérêt et c'est triste car très important pour un ouvrage de qualité technique et esthétique (les deux vont de paire).

Vous auriez possibilité de me faire une petite vu de coupe de votre technique avec la feuillure en pente ? C'est toujours plus parlant !

Merci encore pour la belle quantité d'informations que vous m'avez fournit, c'est très généreux de votre part.

trente six seb

Je fais souvent sa pub, mais le Roubo est disponible ici :
roubo.art/

Et c'est plus pratique que sur Gallica, je trouve.

Merci également Chaluthier pour ces infos. 👍

IIOIIII

Magnifique ! Merci.

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etiennedesthuilliers

réponse a votre question du calfeutrement des fenêtres
ce n est pas la tache du menuisier au 17, 18 ,19 eme siècle d assurer le calfeutrement
le menuisier se contente de poser une baguette pour cacher le joint entre le plâtre et le bois
ensuite c 'est le problème du maçon , du zingueur, du plombier, je veut bien vous faire une réponse sur un cas précis
aujourd'hui les choses peuvent changer et la jonction entre le bois et la maçonnerie ou le bois avec la structure peu être mis a la charge du menuisier il la il existe des procédés qui sont détaillés dans les dtu
Etienne desthuilliers maitre menuisier mais aussi souvent chargé de comprendre les fuites des menuiseries et donner un avis

etiennedesthuilliers
( Modifié )

bonjour
dans les pays nordique j ai pu observé des calfatages avec des mousses et lichens sur des maison bois
dans les maisons proche la mer l' utilisation de calfatages de même nature que ceux employé pour les barques et bateaux
dans la région parisienne l'emploi du plâtre de certaine qualité difficile a trouver aujourd'hui celui destiné au ravalement j ai du étudier le problème Chelles emploi du plâtre depuis bientôt deux mille ans , et celui ci se conserve bien même a l humidité voir les sarcophages du 8 -ème siècle
nous à la pose après scellement des pattes ou la fixation mécanique nous bourrions les écarts au papier journal et a l 'extérieur nous utilisions un mortier sable et chaux mais les fenêtres et châssis étaient toujours imprimé avant la pose
il existe en vente des cordons a calfater au diamètres choisi sans quoi de la corde de coton ou de chanvre ou un vieux drap en chanvre coupé en lanière commis et trempé dans du suif non salé fait aussi l'affaire
nous avons toujours passé les dessous de fenêtre au minium de plomb pour ses vertus protectrice
mais a la conception des bâtis il faut réfléchir a la conception de ceux ci pour éviter au maximum au passage de l eau et a sa stagnation
en résumé suivant les régions les bourrage des tours de fenêtre dépend des habitudes locales et des matériaux que l' on peu trouver facilement

IIOIIII

Merci pour cette réponse etiennedesthuilliers,

Intéressant, je vais devoir me renseigner sur les Lichens, jamais j'aurai imaginer qu'ont l'utilisait pour ce genre de pratiques. C'est quand même un champignon, ont l'imagine plus destructeur pour le bois qu'autre chose. Mais du peut de connaissance que j'ai, je ne crois pas qu'il s'en nourrit ? A creuser pour ma part.

Je suis d'accord que la conception des bâtis est la meilleur solution pour éviter les problème et c'est par là qu'ont dois commencer. Comme ont dit, l'eau n'est pas notre ennemie tant qu'elle est bien maitriser (ou un truc du genre).

En effet, ont a toujours fais avec les matériaux disponible, plus ou moins localement, en fonction de ces moyens financier et des connaissances du bâtisseur, j'imagine...

pour m'éloigner un peut du sujet, je ne suis pas dans la sauvegarde / restauration du patrimoine. Certe, il faut garder l'esprit du bâtiment, qu'ont puisse lire sont histoire à travers lui. Mais le bâti est avant tout fonctionnel et dois répondre à une utilisation en corrélation avec sont époque. Alors, si ont ne fait pas dans le Mh, je vois pas l'obligation d'utiliser exactement des techniques local d'époque. Ont à toujours été copier chez le voisin pour prendre ce qui est bon, beau, et bien.

Cordialement

etiennedesthuilliers

bonjour il m a été demandé de citer mes sources
ma bibliothèque est importante et la recherche n est pas instantanée
j ai commence en 1960 a m'intéresser a la conservation des bois et le premier ouvrage est le plenderleith et ensuite faisant de l archéologie beaucoup d'autre ouvrage ouvrage sur le bois car les archéologues de l époque n avait pas cette culture mais ce que j apprenais était bien souvent dénué de preuve scientifique j 'habite sur un affluent de la seine , la marne et nous avons découvert deux ports antiques avec comme à paris des bateaux et j' ai de ce fait continuer a lire beaucoup et courir les labos et le monde
car une spécialité de chercheur dans les bois est arrivé sur le marché mais j ai voulu ayant quelques responsabilités dans ma ville voir dans le musée des pièces documentées avec précision
au sujet des matériaux employés pour le calfatage , il ne faut pas employer les matériaux utiliser dans d'autre pays car les conditions atmosphérique sont différentes
il y a une publication intéressante
haut Rhône l 'empreinte d 'un fleuve
calfatage , mousse étanchéité parfaite Edition 2012
isbn 978 23 54110 413
et une revue chasse marée mais il y a 322 numéros a lire car il ni a pas de table des articles
je reste a votre disposition pour les étanchéités des maisons en bois
etienne desthuilliers maitre menuisier entre autre

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