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Neo29

Choix de machines en 220v

Salut
Je vais bientôt crée mon atelier dans le but de m’installer comme ébéniste je dispose d'une pièce de 50 m² je demande votre aide pour le choix des futur machines je pense faire rabo/degau d’un côté et scie toupie de l’autre. L’atelier sera malheureusement en 220 v le 380 étant trop coûteux par rapport à l’installation il y a trop de distance entre le compteur et la maison.
Pour la rabo/degau je pense m’orienté vers une holzprofi DG320TS mono sur les conseils de Jean-Paul (diomedea) de Metabricoleur que je salue au passage lien vers son atelier (metabricoleur....ier-de-diomedea ), pour la scie/toupie je ne sais pas encore mon budget n’étant pas illimité je souhaiterais trouver un bon compromis mon seul souhait c’est un chariot ras de lame.
Mon début d’activités se fera sans doute vers mai/juin 2019, au début je pense m’orienter vers de la sous-traitance en pose de cuisine, si vous avez des pistes des retours d’expériences à ce sujet je suis également preneur pour un démarrage plus serein …
Merci de m’avoir lu bonne continuation à vous.

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7 réponses

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cocoM

AMHA : Si au démarrage tu t'oriente vers de la sous traitance en pose, vaut mieux mettre le paquet sur ton électroportatif plus que sur les machines. Pour le prix d'une DG320TS neuve, tu peux t'équiper avec une très bonne scie plongeante, une défonceuse au top et un jeu de fraises idoine, la perceuse/visseuse qui va bien, un niveau laser... bref tout ce qui va bien pour etre efficace et rentable en pose moderne.

Pour les machines, vu l'espace disponible, il vaut mieux savoir à quel type de commandes tu vas devoir répondre avant de choisir ton matériel.
Bien sur il y a le principe du "qui peut le plus peut le moins" ; mais en contrepoint mettre X€ dans une scie à format pour avoir un chariot ras de lame de 2m30 qui concrètement ne te sera utile qu'une fois dans l'année et sera dans ton passage le reste du temps, là ou un chariot de 1m60 aurait suffi pour 95% de tes besoins, le reste étant comblé par une scie sur rail de bonne facture ; je ne suis pas sur que ce soit le meilleur calcul.

Le risque que je vois à démarrer avec un gros investissement sur les machines, c'est de devoir faire beaucoup de pose pour amortir, et de finalement ne pas utiliser les machines (car en pose, la toupie elle ne sert à rien) et juste pester contre elles quand tu fais un montage à blanc et qu'elles te bouffent toute la place dans l'atelier.
A l'inverse si tu démarre avec un investissement machine très réduit (combiné X opérations d'occase et aspi), et un bon billet sur l'EP et les outils manuels, tu peux répondre à 95% des demandes, et passer moins de temps à faire de la pose et plus à faire de l'ébénisterie puisque tu n'as pas la pression de devoir rembourser un gros pret. Comme tu fais de l'ébénisterie, tu te crée une réputation en tant qu'ébéniste et pas en tant que poseur de cuisine, et là tu auras (je l'espère pour toi en tout cas) un carnet de commandes qui te permettra de justifier l'investissement dans la machine de tes reves.

Ceci dit ce n'est que mon avis, je ne sais pas avec quelle base d'équipement tu démarre, quel réseau tu as etc... peut etre que tu as réellement besoin d'un tel parc machines pour te lancer. Mais je suis un peu dans le meme cas que toi (démarrage entre avril et juillet, atelier 60m²), et j'ai l'impression que quand on veut passer pro on se sent obligé d'acheter les meilleures machines juste parce que ça fait pro, mais pas parce que c'est nécessaire au fonctionnement de l'entreprise.
Concrètement, quand on travail seul, une innovation qui nous fais gagner 10% de productivité sur une machine, elle ne nous fait gagner qu'1% de productivité sur l'ensemble d'un projet, il va en falloir un sacré paquet de projets pour rentabiliser cette option. Et la où une entreprise de 10 salariés rentabilise chaque machines sur une utilisation 4h/jour, tu dois la rentabiliser sur 20min/jour, dans ce cas là est-ce vraiment opportun d'acheter la meme machine ? Sachant que tu pars seul, tu ne peux pas compter sur des économies d'échelle pour rentabiliser un investissement.
Au delà de cette interrogation purement comptable, il y a le coté plaisir/confort qui joue aussi, et là aucun jugement possible, à partir du moment où on se donne les moyens de se faire plaisir.

Et dernier point à prendre en compte dans le choix du matériel avec lequel se lancer : "et si je me plante il se passe quoi ?". En cas de liquidation judiciaire, et de mise en vente du matériel, l'électroportatif se revendra très bien et vite les premières années. Les machines beaucoup moins facilement (en vente aux enchères ta machine à 5000€ peut vite partir à 300€). Sur du long terme les tendances s'inversent, mais le risque de se planter il est surtout les premières années. Et meme sans aller jusqu'à la LJ, si tu te rends compte au bout de 1 ans que ton activité est totalement différente de ton plan de départ, adapter ton parc machines à cette réalité te coutera un bras, alors que modifier ton parc outillage peut facilement s'étaler dans le temps et etre moins dur pour la trésorerie...

Encore une fois je ne connais pas ta situation de départ, donc ce que je dis peut etre totalement à coté de la plaque, mais avant de se poser la question de quelle machine acheter je pense qu'il vaut mieux etre clair sur le pourquoi j'achète telle machine.
Et désolé pour le pavé, c'est un peu trop débat national tout ça ;) Bon courage pour ton lancement.

camema

Totalement d'accord avec toi! Moi je suis installé depuis octobre. J'ai fais le choix de garder mon emploi dans un premier temps pour pouvoir me faire connaître en tant qu'ébéniste. Ce que je veux c'est faire de la fabrication pas de la pose pour des donneurs d'ordre qui reviendrait à être salarié en moins bien... Du coup je me suis équiper depuis quelques temps pour pouvoir faire de la fab mais toujours dans une idée de progressivité il sera toujours temps de réajuster l'équipement. Aujourd'hui je n'ai presque aucune charge cela me laisse le temps de choisir les clients qui, eux, me trouveront les futurs clients prêt à me proposer les fabrications que j'aime faire! Et déjà quand on me demande de travailler c'est pour faire de la fab. Il faut imposer ses choix même si au début cela peut être compliqué financièrement

Santé !
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Beaucoup de sagesse dans cette réponse 🙏

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Kentaro
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Je suis 10 000 fois en phase avec Cocom.

Diomédea, après de longues années à bourlinguer durement sur tous les océans du monde, s'est fait plaisir en installant chez lui le nec plus ultra d'un atelier de chirurgien de luxe.

Pourquoi pas, mais ce n'est pas nécessairement dans les moyens d'un ébéniste qui débute.

C'est mon conseil à tous les gens qui se lancent dans le métier: Commencez doucement en matière d'équipement! Attendez de voir ce dont vous aurez réellement besoin.

N'investissez pas pour investir et pour avoir un bel atelier flambant neuf tout bien équipé.

Ne nourrissez pas les banquiers!

Essayez d'être le plus possible en frais variables, et réduisez au maximum les frais d'amortissement et les frais financiers!

Sinon, vous allez tirer la langue pour rentabiliser les machines, et vous tuer à devoir faire du volume pour les amortir.

Le Bon Coin est plein de vieilles et belles machines pas chères qui ont fait le bonheur de générations de menuisiers qui ont très bien su se débrouiller avec. N'écoutez pas les petits commerciaux qui vous dirons que les trucs modernes, c'est quand même plus efficace que les machines des grands pères.

Quand vous serez bien installé, avec des clients, une chalandise récurrente, de la trésorerie à la banque, vous pourrez monter en gamme et vous acheter le nec plus ultra pour vous faire plaisir.

Personnellement, cela fait 10 ans que je travaille avec les vieilles machines de mon grand-père. Elles ont en moyenne 80 ans... Ma scie à ruban a une centaine d'années... Quelques heures de maintenance chaque année, c'est tout. Ce genre de machines se trouve pour quelques centaines d'euros sur LBC.

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Stef64

bonjour neo
personnellement je me suis installé comme menuisier il y a 6 mois.
Le conseil que je pourrait te donner c est de ne pas limité tes possibilités de travail avec du matériel trop petit ou inadapté.
J ai commencé mon activité avec une petite combiné lurem en 210 et trés vite, alors qu en amateur elle me convenais, elle m 'a pose des problèmes pour réalisé mes commandes.
Je pense que quelque soit ton activité (meuble, agencement, autre ) il y a un minimum de capacité nécessaire. Un chariot de 2m et un inciseur sont au moins un minimum ,ce serait dommage de passé a coté d une commande parce que tu ne peu pas couper le moindre panneau proprement.
J ai pris une hammer c331 qui après négociation me coûte 9090 euro, la banque vas te demander un apport d environ 40% et t en financer le reste soit dans mon cas un crédit de 6000e sur 5 ans ce qui donne 109e par mois.Le coût n est pas énorme s il te permet de réalise une cuisine plutôt que de ne faire que de la pose.
Je te conseil de te rapprocher d 'artisan installés dans ton secteur il peut aussi être intéressant pour toi de leur servir de renfort de main d'oeuvre ponctuelle avec une "location" a la journée, perso j ai deux artisans pour qui je bosse comme ça, c est de l argent qui tombe assez régulièrement beaucoup de conseil sur le boulot, la gestion d une entreprise et par la suite peut être une sous-traitance en cas de sur-activité.
Pour ta publicité, facebook et internet ne suffisent pas, il faut allé chercher le travail, participé a des manifestations dans ton village, te montrer (ex: marché de noël), aller voir les commerçants poser des cartes de visites un peu partout.Il n y a rien de plus nocif que d attendre dans ton atelier que le client appel.
Concernant le véhicule il n'est pas nécessaire de mettre 40000e dans un t5 tout neuf, un petit utilitaire te suffiras au départ, les fournisseurs livrent pour des prix plutôt correct et la location d un fourgon plus grand pour la livraison n est pas une ruine . A mon sens l économie est plutôt là.
Ceci ne sont que les conseil d un jeune débutant entrepreneur et les plus ancien aurons surement des conseils plus affûtés que les miens.
Beau projet et bon courage.
Stéphane. Pas maître menuisier ( petit clin d oeil à Etienne)

Kentaro

Stef, comment as tu fait pour avoir un prêt de 6000 € comme artisan débutant avec de plus un taux très faible? Tu as mis ta maison en garantie ? C'est quelle banque ?

En combien de temps penses tu la rentabiliser ?

sebastien coeffier

Bonjour, je partage t'on avis Stéphane ,notamment j'ai mis 5 ans avant de sortir de l'atelier rencontré les menuisier du coin pensant qu'il verrais de mauvais œil un concurrent ,alors que l'on est juste des collègue "pas tous " mais la plus par et sa aide bien ,étoffé son réseaux échangé des coup main ,conseil, et sur tout menuisier est un métier artisan un autre métier a apprendre.

Stef64
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Kentaro.
Pour la banque j ai du hypothéqué ma belle mère 😂😂.
Sérieusement j ai présenté mon projet avec un bilan prévisionnel et quelques devis déjà signé par mes client.
6000euro pour nous c est une somme mais pour une banque c est un petit crédit.
La machine quand à elle sera vite rentabilisée car mes chantiers se limite maintenant à mon seul savoir faire et à ce que je doit apprendre encore.
Après il n est pas non plus nécessaire d acheter la super scie à format avec les butés électronique etc.... il faud aussi resté raisonnable.
Par contre pour une utilisation pro je déconseille l achat d ocassion de ce genre de machine pour des problèmes de garantie et que la vie de tous les jours ne nous laisse pas le temps de "bricolé" la bécane. Pour mangé il faud produire.

Kentaro

Stef, tu t'es présenté à ta banque, tu as dis que tu t'installais comme menuisier débutant, quelques devis acceptés, et ils t'ont prêté les 6000 € sans garanties, à 3% ? Je croyais que les banques ne prêtaient qu'aux salariés avec cdi... Sérieusement, il faut que tu nous dises le nom de ta banque, cela peut en aider plus d'un!

Stef64

Je suis au lcl. Apres c est plus le banquier que la banque en elle meme.
Si tu te présente avec projet sérieux un bilan financier prévisionnel fait par un pro je ne vois pas pourquoi le banquier te fermerait la porte on a beaucoup parlé de mon projet ensemble j ai aussi écouté ses conseils.
Il faud un début à tout et je pense que le banquier peut aussi apporté du soutient au jeunes entrepreneurs.
Je dois aussi dire que j ai déjà un petit local chez moi ce sont déjà des charges en moins.

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Boisenformes

220/380 ça se discute
Avec des machines en 220v pour une utilisation professionnelle, tu seras vite limité en puissance et le manque de couple avec une vitesse qui diminue fortement peut être pénalisant lors d'usinages importants à la toupie par ex.(plate-bande...)
On trouve aujourd'hui vu la faible demande hélas dans le métier, une offre importante du marché de l'occasion avec de très bonne machines en 380 à prix très bas. Cela vaut peut être le coup d'y réfléchir en calculant globalement le cout installation électrique tri et machines d'occasion avec au final pas de limitation de puissance et une consommation moindre qui équilibre le surcout de l'abonnement. Les moteurs asynchrones en 380 tri sont aussi beaucoup plus fiables de part leur conception, pas besoin de condensateur de démarrage qui claque souvent.

Bricolo36
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Oui sauf que le tri n'est pas disponible partout

Noobodyy

Le réseau de distribution élec est en tri.
Il faut donc parfois refaire le branchement et cela a bien sûr un coût mais ça reste possible.

Bricolo36

Donc pas de PB entre le tri et le mono il n'y a pas photo

Niouniou

Enedis ne fait pas beaucoup d'efforts pour changer de mono en tri chez un particulier. Mais pour un pro aucun souci

Noobodyy
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Niouniou Ils font le travail s'ils ont une demande client puis un accord sur devis 😏

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Palissandre

Regarde les ventes au enchères des menuiserie tu peux avoir des bon coup à faire la différence de prix te paye peut être l installation du 380 pour le reste cocom et kentaro on tous dis

Niouniou
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Je suis allé à une vente aux enchères proche de chez moi, et le souci principal, c'est que les machines pas aux normes sont réservées aux professionnels... Je me suis dit c'est bon pour moi, mais en fait non, c'est réservé aux marchands de machines qui l'a remettront aux normes avant de la revendre...
Donc ça limite beaucoup l'offre,en fait...

Palissandre

Ha jamais eue le problème pourtant c étais pas au normes

Niouniou
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Palissandre le responsable de la vente a bien précisé que c'était pour les professionnels de la vente de machines. La prochaine fois, je demanderai explicitement...

Palissandre
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Niouniou essaye de me redire ça si ta occasion car ça date de quelques années la dernière fois que j ai fais ça c étais sur une dégau il y avais pas d arrêt coup de poing pas de protection au fer encore moins un moteur electrofrein depuis ca a peut-être changé tous ca

Kentaro
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Il y a des professionnels, marchands de machines, qui revendent de vieilles machines remises aux normes ? c'est intéressant et c'est pas bête... et qui sont ces gens ?

Niouniou
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"remises aux normes", je ne sais pas si c'est systématique, voire obligatoire, mais c'est sûr que c'est une prestation qui peut se demander à n'importe quel vendeur de machines d'occasion, à mon humble avis. Je connais Tibem par chez moi, il y a aussi vela veb, etc

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Jfd

Bonjour,

Pour ma part je préconiserai HAMMER ( hammer-france.com )
De très bonnes machines avec un rapport Q/P correct.
De plus le service commercial et technique sont nombreux en France.
Possibilité d’occasion aussi.
De plus avoir une homogénéité dans le matos c’est mieux.
Jean-François Damien

Neo29
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Merci Jfd !

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CALCULATE

Bonjour,
Bon moi je ne suis pas un pro mais je dispose d'un combiné Robland 310 en triphasé. Tout ce que je peux te dire c'est que la scie toupie combinée c'est le bazar. Imagine que tu as réglé ta toupie et mince il faut faire une coupe avec la scie, ben tu es obligé de démonter ton réglage pour utiliser ta scie. Tout ceci à tel point que je me suis fait une autre scie au cas ou, je ne m'en sers que très peu mais elle a déjà servi. Moi je dispose aussi de 50 m2 donc acheter plusieurs machines posait le problème de l'encombrement, mais aussi je n'avais pas pensé au problème que je viens d'évoquer. Ce n'est que mon avis peut être certaines personnes pensent autrement
A +

Neo29
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Merci CALCULATE !

Neo29
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Merci à tous pour vos réponses. Elles sont toutes enrichissantes et merci Boris pour avoir créé ce site magnifique !
Pour le tri, effectivement ça demande consultation auprès d’un collègue électricien. J’ai 60 ml entre le compteur edf et mon tableau. Je me posais la question s'il était possible de repasser simplement deux autres phases, en plus de mon câble déjà présent dans la tranchée… c’est a étudier.
50 m2 pour une activité pro c’est très petit. Pour un démarrage, c’est déjà bien mais pour la suite ça reste à voir. Il faut que je pèse le pour et le contre de ces travaux supplémentaires. A savoir si je m'oriente vers une machine combiné en 220 d’occasion pour démarrer, puis revente pour passage en 380 ou alors passer en 380 tout de suite. En sachant que mon tableau électrique se compose d’une partie standard et une autre partie en courant faible. La maison est domotisée et risque d’alourdir peut être la facture .... a voir !
En tout cas, merci à tous et bon copeaux.

Niouniou

Si tu as une installation existante en mono, il faudra "juste" équilibrer les 3 phases, pour un électricien, ce n'est pas la mer à boire (mais c'est pas gratuit non plus je pense)
Et tu as une gaine de quel diamètre entre ton raccordement et ton compteur ? Du 90, c'est suffisant je pense (pour repasser un 5G je sais pas quelle section a la place du 3G qu'il y a actuellement... J'espère que la tranchée ne fait pas trop de zig zag, car à tirer le nouveau câble, ça fait déjà une belle longueur...

Neo29

Salut c’est du diam 90 rouge pour la gaine d’alimentation.

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