Bonjour,
Je préfère poser la question, pour ne pas me planter,
surtout que votre expérience peut certainement compléter la "littérature théorique".
J'aimerais savoir, selon vous la température maximum à laquelle on peut se permettre de laisser monter un élément qui dissipe de la chaleur dans un atelier pendant que l'on travaille du bois à proximité, sans risquer que la poussière de bois commence à brûler ou à coller sur mes "dissipateurs de chaleur"
J'ai déjà vu certaine choses :
- un document de l'INRS (ED 6021 Incendie et explosion dans l’industrie du bois) indique que la combustion spontanée du bois s’opère généralement aux environ de 275°C
- certaines sources indique que la température de carbonisation du bois débute à environ 250°C
Donc selon vous, en considérant que mes résistances / dissipateurs, ne doivent pas dépasser une température maximum (dans les pires conditions) de 200 à 250°C, je vais être tranquile ou c'est encore trop ?
Note : en plus de cela, je vais peut être, déplacer mon coffret dissipateur au moins 5m plus loin de la machine pour éviter les problèmes...
Sans oublier, de protéger, pour mettre pour rendre inaccessible au toucher des pièces dont la température est supérieure à 80~90°C
Mis à jour5 réponses
bonjour
votre question commence a devenir un roman feuilleton
pourquoi arrêter sa machine en la freinant
vous voyez que cela pose plus de questions que de réponses il est possible de débrayer certaines machines dans certain cas débrayage de l'amenée dur une raboteuse
arrêt de l entraineur a la toupie ou a la placeuse de chants
et pour d autre machines il y a une impossibilité technique et mécanique
si c 'est pour éviter un accident je pense qu'il serait plus préférable avant d' acheter une machine apprendre à s 'en servir
ayant une carrière longue j ai fait ma petite enquête sur les accidents au machine et avec un certain recul la réponse est toujours la même j ai fais une connerie et j ai payé
car dans la grande majorité des accidents 98 pour cent c 'est une erreur humaine et la il ni a pas de bouton de sécurité . si c est pour ne pas mettre le feux a la boutique je vous disais de chercher les sources d' incendie dans une menuiserie avec les assurances je pourrais vous en citer si vous ne trouvez rien
moralité suivez des stages pour apprendre a vous servir des machines cela ne se fait pas en une après midi j ai du mettre plusieurs années à l école et et encore beaucoup dans les entreprises en posant des question et en comprenant les conseils reçu
bien amicalement
l' ancien qui a tous ses doigts et qui fait souvent le funambule sans longe ou matelas au sol
etienne desthuilliers maitre menuisier
La sécurité incendies est plus complexe que le respect d'une plage de température (le triangle et le tétraèdre du feu, chaleur/carburant/comburant)... mais j'imagine que tu sais déjà tout ça.
Pour ce qui est de la température "fatale" de 275°C, je n'ai pas de valeur fiable et mesurée, mais je peux dire que d'une essence à l'autre il va etre plus ou moins compliqué de faire prendre le feu (densité du bois, présence d'éléments volatiles plus inflammables, structure des pores du bois qui va favoriser ou limiter la quantité d'oxygène disponible...).
Mets un morceau de pin dans un four à 200° et tu verras vite que c'est déjà trop.
En contact court, j'ai coulé du plomb dans des bois durs et denses (plombage de pièces d'échec) donc 350-400° sans démarrer d'incendie.
J'ai aussi réalisé des incrustations d'étain (alliage étain/zinc de chez rheinzink qui fond à 185°) où le bois a déjà carbonisé (sur du frene échauffé).
cocoM :
Merci je ne connaissait pas le tétraèdre, j’étais resté au triangle, je me suis mis un peu à jour.
Merci aussi sur les infos températures, ça confirme un doute que j'avais je vais monter une sécurité à 150°C, c'est plus prudent que d'aller chercher plus.
si l'on suit ton raisonnement tous nos grands-parents qui avaient un poêle à bois bien rouge au milieux de leurs atelier sont tous mort brulé vif dans l'auto-inflammation de leur atelier (cela arrivé bien de temps en temps )
le point d'auto inflammation du bois est bien autour de 275°c mais il faut qu'il soit bien à 275° si ton point chaud est effectivement à 275° voir plus il faut que le morceau de bois soit au contact direct suffisamment longtemps pour s'auto-inflammé si tu mets un périmètre de sécurité autour comme pour un poêle à bois d'atelier le risque n'est pas plus grand
sur ma plaqueuse de chant il y a une résistance de 4.5kw pour chauffer la colle au-delà de 210°si l'on veut pendant plusieurs heures et cela ne pose aucun problème, mon décapeur thermique chauffe jusqu'à 600° je l'utilise aussi sur du bois cela ne pose pas plus de problème il ne faut tout simplement pas insister de très longue minute au même endroit
En disant nos grands parents, je ne sais pas à quelle époque vous référez. En 100~150 ans les choses ont beaucoup évoluées.
Quand vous utiliser votre décapeur, je suppose que vous n'êtes pas juste à coté de quelqu'un qui envoi des copeaux de dégau, ni de la poussière de bois, ça change un peu les choses.
Pour moi, la question n'est pas seulement la question du feu immédiat mais aussi la question du nettoyage : j'ai pas envie d'avoir des résidus de poussière de bois collés cramés sur mes résistances, je veux pouvoir nettoyer d'un coup de soufflette ou de chiffon.
Pas sûr que de tester à partir de quel moment critique on arriverait à mettre le feu dans un atelier, soit une activité très répandue chez les menuisier, ni même qu'ils aient envie de d'essayer.
Non, c'est pas l'idée !
Je pensais plutôt à :
- des retours d'expériences de personnes ayant eu des machines avec des parties chaudes soit qui ont posé problème ou au contraire pas du tout
- d'autre trucs de ce style là...
Votre prompt n'est pas assez précis pour pouvoir vous donner une réponse appropriée. Merci de m'indiquer ce que vous souhaitez faire exactement.
Kentaro : C'est une réponse humoristique en mode IA ?
Yes, je précise ma demande :
C'est pour mon coffret machine pour ma C260, pour les résistances de freinage. J'ai déjà pris 2 grosses résistances pour que ça chauffe pas trop, beaucoup de marge sur l'outillage que je pourrais utiliser.
Ça va refroidir assez rapidement aussi, de plus de moitié en 13 minutes. Et pour dépasser les 90°C, il faudrait déjà faire une série de 6 freinages espacés de 10s avec cet outillage le plus lourd...
Ce que je cherche à confirmer c'est à quelle(s) température(s) mettre mes sécurités surchauffe de résistances.
Moi qui pensais que tu voulais miner des crypto dans ton atelier 
, je n'ai toujours pas compris ton histoire de dissipateur de chaleur.
benjam : Je vais supposer que la question est sérieuse.
Quand tu freines quelque-chose, il faut que l'énergie mécanique soit dissipée ou renvoyée quelque-part. Les freins mécaniques d'une voiture chauffent (beaucoup parfois mais pas longtemps et pas souvent).
Une méthode classique pour freiner une machine avec un variateur, c'est que le variateur renvois l'énergie du freinage dans des résistances dites "résistances de freinage" qui chauffent.
Si te faut X secondes pour lancer un outil sur une machine à bois, avec un moteur de 1kW, alors il te faut aussi récupérer, à peu près, la même énergie à chaque fois que tu arrête le moteur.
MaderaMan Oui c'est bien une vrai question.
Tu souhaite arrêter la lame de la scie Lurem rapidement après arrêt du moteur. C'est cela ? C'est pour la sécurité ?
Je ne pensais pas que cela généré autant de chaleur.
Oui, c'est ça.
Mais la scie n'est pas ce qui est le plus contraignant. Le pire serait une grosse toupie. J'avoue que j'ai compté large : Medalegno m'a dit que la plus lourde qu'il ai utilisé faisait 4 ou 5kg, alors j'ai compté 6kg, pour avoir de la marge.
La scie, on peut se permettre de l'arrêter en ~2s.
Une grosse toupie de 6kg, il faudra compter ~10s de freinage.
Avec les 2 grosses résistances que j'ai choisies :
- Avec les grosses toupies, si on s'arrête toutes les 4 minutes la température se stabilise autour de 70~80°C, au bout du 10e arrêt.
- Avec la scie, on pourrait s'arrêter toute les minutes sans dépasser 80°C
- Avec un arrêt toupie par minute, je dépasse les 100°C au bout du 7e arrêt.
La difficulté pour moi qui n'est jamais utilisé une toupie, ni une rabot-dégau est, un peu aussi, d'estimer ce qui est un cycle normal de travail (y compris avec un débutant aux commandes)
MaderaMan
Je reprécise, puisqu'il semble que ce soit nécessaire, que ces poids maxi concernaient des toupies professionnelles !
Pas pour une combinée, sur laquelle je le rappelle également, ce que j'ai utilisé de plus lourd (2 plateaux à tennoner simultanément, et sur une machine équivalente à la C260) faisait aux alentours de 2kg.
Medalegno :
Merci de repréciser !
(Je pensais que la C260 entrait dans la catégorie des toupies professionnelles) Effectivement, ça change tout!
À 2,3kg, là, ça passe "à l'aise". 
MaderaMan Excuse me moi un peu, mais ce truc que tu veux faire, cela a déjà été fait ? Pourquoi veut ralentir rapidement une machine, plus que ce qui existe déjà ? Tu dis que tu n'as jamais utilisé une toupie ou une dégau, mais tu veux transformer tes machines ?
Quelle est l'objectif ? L'intérêt ? Le besoin ?
Oui, ça a déjà été fait, c'est un grand classique dans les méthodes de freinage. Les trains et TGV fonctionnaient comme ça avant, le chauffage sous les sièges était au moins en partie fait par ce biais.
En fait, je veux surtout travailler avec, si j'ai acheté une machine c'est pour m'en servir, même si je dois apprendre certaines choses. Il y a même un ébéniste sympa à la retraite qui m'a proposé de me faire un petit "topo" sur place.
mais tu veux transformer tes machines ?
Le terme transformer est un peu excessif. Ralentir plus vite que ce qui existe déjà est aussi un peu excessif. Maintenant beaucoup de machines bois sont équipées de freins, peut être mécaniques pour la plupart. Je veux rajouter les sécurités manquantes qu'il est possible d'ajouter sur cette vieille machine pour la rapprocher du niveau de sécurité des machines actuelles.
Je sais pertinemment qu'une machine qui n'a pas de frein de lame, elle met plus de 10s pour s'arrêter, avec, ça s'arrête en ~2s, quand tu claque une arrêt d'urgence, ça peut faire toute la différence et réduire la gravité des blessures.
Je suis électro-mécanicien de formation initiale. Technicien de maintenance en industrie, pendant plus de 10 ans, la sécurité, je sais ce que ça fait en pratique : les blessures graves évitables sur certains sites "merdiques", ou, au contraire, le "zéro accident" (ou presque) quand on est (très) pointilleux, j'ai vu la différence.
- Peut être que ça servira à rien.
- Peut être que le jour où il aura un accident (j’espère pas), le dossier technique m'aidera à garantir ma responsabilité.
- Peut être que ça permettra d'éviter un accident
Si je ne fais pas ce travail et que quelqu'un est blessé, que ce soit moi ou quelqu'un d'autre, je m'en voudrai. Historiquement, c'est mon métier, j'ai été formé pour ça, j'ai de l'expérience en maintenance de machines.
Pardon pour le pavé.
Je mets mon grain de sel... 2 secondes à 6400 tr/min, ça fait une centaine de tours, et comme on passe de 6400 à 0, divisons par deux pour avoir un ordre d'idées : la lame va faire 50 tours pour s'arrêter.
Si tu mets un doigt dedans, ça va te faire mal, et tu vas retirer ton doigt à mon avis en 1 ou 2 dixièmes de seconde (temps d'action réflexe, ordre d'idées). Donc 10 à 20 tours x z = 120 à 480 dents pour une lame de délignage, qui vont te couper le doigt. Ensuite tu appuieras sur l'A.U ou tu partiras en courant à la maison en laissant la machine en marche.
Du coup, je ne vois pas à quoi le frein peut bien servir, à part un peu de confort (la machine s'arrête plus vite, pas besoin d'attendre 10s avant d'approcher les mains...), mais pas de sécurité.
La C260N est une vieille dame, raffinée et fragile ! J'ai acheté un Altivar-je-ne-sais-quoi pour limiter le couple au démarrage, parce que j'ai mis un moteur plus puissant et je pense que ça ne lui fait pas du bien. Je pense que le freinage va fatiguer la vieille dame plus vite, en forçant sur toutes la chaîne cinématique, les points d'ancrage, la visserie, la tringlerie... Je ne suis pas sûr que ce soit bon pour la machine, et certaines pièces sont fragiles (l'espèce de glissière pour monter et descendre la lame par exemple, en alu moulé). L'action du moteur n'est pas direct dessus, mais chaque fois qu'on démarre la machine, c'est tout l'ensemble qui se prend une claque.
Enfin pour la question que tu poses, je pense que tu te fais des noeuds (si tu continues comme ça tu pourras aller bosser dans le nuc !). Tu n'arrêtes pas ta machine toutes les 20s, si tu mets des résistances, elles vont chauffer, puis refroidir... Chez moi il y a un chauffage radiant des années 60, chaque fois que je démarre l'aspirateur à copeaux, je sens le cramé quand la bouffée d'air arrive sur la tige chauffante (qui est à nu, juste devant la machine)... je ne pense pas que ton atelier va exploser avec ton dispositif !
Entièrement d'accord sur le peu d'intérêt de freiner la machine rapidement alors que le mal est fait depuis "longtemps".
Pareil pour le risque d'usure prématurée des pièces quand ce genre de machine n'est pas faite pour encaisser des freinages rapides.
Je suis entièrement d'accord avec les considérations mécaniques. La machine n'a pas été pensée pour encaisser des arrets/démarrage brutaux, tu vas diminuer fortement sa durée de vie voir créer un nouveau risque qui n'existait pas : axe voilé, jeu dans te ou tel axe, serrage des réglages insuffisant...
Par contre l'intéret d'un arret rapide je pense qu'il est réel. Pas pour limiter les dégats quand l'erreur est faite et que tu as perdu tes doigts... Par contre l'arret rapide peut éviter certaines situations dangereuses (mais n'est pas la seule solution pour chacune de ces situations).
_lorsqu'on fait une série, pouvoir arreter la machine avant de pousser les pièces coupées s'il n'y a plus de place pour les évacuer en sortie de lame est plus prudent que de les pousser avec un baton (on peut aussi réfléchir notre montage et régler correctement le guide parallèle pour ne pas avoir ce problème)
_si l'on a besoin de régler constamment le guide parallèle et qu'on a (à juste titre) pas confiance dans la jauge de la scie. (si on réfléchit bien, on va perdre 5min sur une journée de travail de 8h... on patiente)
Donc je ne crache pas sur le fait que les machines modernes aient intégré cette sécurité ; mais je ne suis pas convaincu qu'il soit intéressant de les copier sur des machines conçues sans.
Ara et Kentaro :
D'accord avec vous sur les deux points (voir les 3), mais de mon point de vue c'est pas incompatible :
- Certes, sur ce genre de machine, un arrêt d'urgence est rarement utile quand il n'y a qu'une personne présente autour, beaucoup plus quand il y en a plusieurs.
- => Oui, on crois toujours que quand on travaille seul ça sert à rien... Pour la petite histoire, quand mon ami boulanger s'est installé, j'ai fait l’installation électrique de sa boulangerie, aux "normes industrielles", avec un "arrêt d'urgence force". Grace à ça, son jeune fils qui lui a évité une fracture du bras un jour où, distrait, il a fait une erreur en nettoyant son pétrin.
- si un jour, contrairement à d'habitude, on n'es pas seul, on est déconcentré, soit en parlant, soit en faisant attention à la sécurité de l'autre personne.
- je ne suis un novice loin d'être infaillible, puisque qu'un ébéniste a accepté de me montrer comment utiliser la machine en toute sécurité, autant qu'il y ai des arrêts d'urgence dessus, si je fais une connerie et qu'il voit que c'est trop tard pour me le dire...
- en étant très optimiste, peut être qu'un jour, je transmettrais un jour mon savoir faire...
La remarque sur les efforts est très pertinente mais n'est pas forcément un problème :
- on peut distinguer et c'est gérable avec un Altivar "l'arrêt normal" gentiment freiné (pour le confort) en évitant donc l'usure, de l'arrêt d'urgence qui doit être plus rapide et où l'usure est secondaire.
- le plus important est d'éviter une sorte de "coup de bélier", "coup de fouet" en inversant brutalement le sens de tension des élément de transmission (une courroie s'est souple, à la limite ça supporte bien, une chaîne, beaucoup moins bien). C'est un paramètre qui peut être réglé sur l'Altivar.
C'est pas très glorieux, mais j'ai pas encore compris comment remonter la lame... Il y a peut être une 2e vis de blocage que j'ai pas vue, ou c'est grippé...
La première fois que j'ai changé de lame, la nouvelle ne rentrait pas... il y avait un petit gratton sur l'arbre, que j'ai poncé au papier de verre.
Il n'y a pas de vis de blocage, juste la vis avec pas à gauche sur la petite flasque, c'est tout.
L'exemple de ton ami boulanger est intéressant : quand tu débranches la machine, elle ne peut plus démarrer. Perso je débranche tout avant de mettre les pattes dedans.
Le plus important, sur cette photo, c'est le petit crochet !
Parce que c'est pratique quand on débranche. Si c'est trop chiant, on fait l'impasse et on ne débranche plus... et un jour ça démarre alors que ça ne devrait pas.
A se rappeler tout de même que si un freinage électrique automatique peut avoir avoir tout son intérêt sur une toupie professionnelle, ayant, de fait de sa construction, mais aussi des outils qu'elle accepte, une forte inertie et un temps d'arrêt conséquent, une petite machine amateur comme l'est une C260 restera largement en deçà de tous ces paramètres.
Pour utiliser les deux type de machines, chez moi pour une combinée 310, et des machines professionnelles lorsque je me rends à mon ancienne boite, (comme ce vendredi), une combinée sans frein s'arrête déjà plus vite qu'une grosse machine avec frein électrique. Le gain potentiel sur une C260 sera donc minime, voire quasi nul.
Donc, vraiment pas convaincu que sur ce type de machine combinée, ça y apporte quoi que ce soit... hormis des discussions à n'en plus finir, un temps conséquent à concevoir un système, à le réaliser et mettre au point, des coûts... et peut-être d'autres emmerdements. Bref
Je prends en compte vos recommandations de prudence quand au freinage. je paramétrerais ça avec douceur.
Ara :
- Je parlais de la montée en position de coupe. En fait c'était même pas grippé, la vis d'axe était serrée un peu trop fort.
- Tu as raison une prise de courant débranchée est un moyen simple et efficace de faire un arrêt de sécurité avant me mettre les mains dans une machine.
Licence
bonjour
je pense que l on peu poser certaine question a des passionnés
mais pour les question de sécurité il est bon de régler aussi cela avec son assureur,
et aussi vous posez des questions et vous faites les réponses
il est intéressant de se pencher sur les causes des incendies dans les métier et atelier du bois
bien amicalement Étienne desthuilliers maitre menuisier et soucieux de la sécurité incendie
je pourrais développer ce sujet
Mon assureur...
Déjà que été obligé de lui envoyer un RAR avec mise en demeure, pour qu'il comprenne et accepte de considérer dans son contrat que mes objets en bois (que je lui avais décrit) peuvent contenir des vis et des clous et qu'il ne sont pas totalement composés de bois...
Donc, c'est pas sur lui que je compte...
J'ai fais plus de 10ans de maintenance en industrie, éviter les problèmes, je fais ça en associant les normes, les documents de préventions et les retours d'expérience.
Je n'ai aucune expérience liée à la présence d’éléments chaud dans un atelier bois.
Merci à tous pour vos réponses,
Ara , Medalegno , cocoM , Kentaro
etiennedesthuilliers
francoisB30 aussi.
En résumé :