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rere40

Question à deux balles...

Ma question est toute simple: combien vous, les pros,les vrais prendreriez vous pour cette réparation sur un volet.
BON...Je ne suis pas un pro... j ai enlevé la partie pourrie refait une rainure et essayer de faire un truc propre et solide d autant que c est à cet endroit que vient se fixer la barre qui maintient le volet ouvert.
Merci par avance pour vos réponses.

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5 réponses

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etiennedesthuilliers

bonjour
pour faire un boulot propre je compterai 4 heures de travail si le client m' apporte le volet et vient rechercher celui ci à 55 euros de l' heure et avec une couche d'impression plus la TVA si je ne suis pas en auto entreprise soit 220 euros ht, comme aucun menuisier ne veux faire ce genre de travail il pourra m inviter a déjeuner
bien amicalement
dans mon travail rassurer vous j' adapte le taux horaire a ma compétence

Jean Galmot

Merci tonton Etienne 😊

trente six seb

Bonjour etiennedesthuilliers, je suis débutant et j'ai du mal à visualiser les 4 heures de travail. (Pour un pro, je pense pouvoir le faire en plus que 4 heures par contre, si c'est moi). C'est compté large ?

rere40

Merci etiennedesthuilliers ! Il est vrai que j ai mis environ 4 heures sans être trop maniaque... et j ai trouvé dans mes chutes deux morceaux de chêne qui n ont nécessité qu une petite passe à la raboteuse pour être à l épaisseur.

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Palissandre

Je pense surtout que tu as plus d un menuisier à l heures d aujourd'hui qui ne veux même pas s emmerder avec ça soit parce qu il a trop de boulot pour ça et que ça lui rapporte rien ou peu soit parce que le mec n est plus qu un poseur et qu il ces même pas comment attaquer pour faire quelque choses de propre car il n'a même pas d atelier et ne travaille plus que du pvc j ai peut-être la dent dur en disant ça mais je suis pas sur d avoir tord sinon je pense à 2 h 30 /3 h de taf maxi un billet de 150€/ 200€ et vite passer à supposer que ces toi qui apporte et reprenne ton volet sinon tu te retrouve avec un déplacement en plus

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cocoM

Perso j'aurais fait différemment (changer les 2 lattes complètes, ça me parait moins long en temps de main d'oeuvre que la méthode choisie, et ça assure un mouvement du bois uniforme sur toute la longueur de la latte donc une réparation plus durable).

Si j'ai de quoi faire en bois dans mes chutes un petit forfait 5€ symbolique.
Un petit forfait consommables de 5€ aussi (usure des lames de RD, scie, outils de toupie, papier de verre)

En main d'oeuvre :
_20-30min pour démonter le volet et retirer les lattes bouffées.
_Choix du bois dans mon stock/débit/corroyage : 30 min
_Choix de l'outil de toupie ou défonceuse/pointage/usinage : 30 min si j'ai un outil adapté, 1h si je dois jouer avec plusieurs.
_Préparation de la finition (montage à blanc/démontage/ponçage) 45min
_Assemblage définitif : 30 min.
Soit entre 2h35 et 3h15 pour le travail du bois, si c'est un très bon client/pote je dirais 2h30 ; sinon je compte 3h.

Ensuite la peinture : perso j'aurais proposé au client trois possibilités :
_il fait tout lui meme
_je ne fait qu'une couche d'impression en blanc sur tout le volet (parce que du blanc j'en ai en stock)
_Peinture complète.
Dans le premier cas c'est gratuit (forcément)
Dans le 2e cas je rajoute 1h (ponçage d'accroche du reste du volet, dépoussiérage et peinture) et je monte le forfait matériel/consommable à 10€ au lieu de 5.
Dans le 3e cas je rajoute 2h (1h idem à la version 2, plus 1h pour identification de teinte, commande auprès du fournisseur et 2 couches de peinture) et le prix du pot de peinture mélangé et acheté spécialement pour l'occasion (20€ à vu de nez pour 2 couches sur ce volet).

En taux horaire, je dirais 40€.
Soit : Matériel 10 ; 15 ou 35€ selon les cas. Main d'oeuvre menuiserie 3h soit 120€. Main d'oeuvre peinture, 1 ou 2h selon les cas soit 40 ou 80€.
Total : 130€ pour l'option menuiserie uniquement ; 235€ pour l'option tout compris ; 175€ pour l'entre deux.

Je ne suis pas pro mais en cours de réflexion pour m'installer en micro-entreprise, du coup merci pour cet exercice de prise de devis. Bien sur sur le devis présenté au client, je ne mettrais que les trois dernière lignes de ce looonnnng texte de réflexion.

DewhitYoussef
( Modifié )

Ben t’es pas loin du résultat d’Etienne.
Petit truc valable assez largement je trouve: on a tendance à évaluer le temps d’activité pure en négligeant les phases de préparation de transition ou de réflexion. Compter une « productivité » de 0,6 0,7, (voire 0,5 quand on est sur des travaux avec équipes, ou coactivités) appliquée à cette estimation simple des durées d’activité marche plutôt bien aussi (il faut donc diviser cette durée par 0,6 ou 0,7 pour avoir la durée totale).

cocoM

Méthode intéressante mais à mon sens plutot adaptée à une entreprise ou la prise de devis est déconnectée de l'atelier.

J'essaie dans mon exemple de tenir compte de ce temps "perdu" (par exemple le débit corroyage pour 2 pièces ne me prend pas plus de 10min machines tournantes, mais avec le temps je sais à peu près le temps que ça va prendre). Bien sur si quelqu'un devait prendre le devis sans avoir mis les pieds à l'atelier, il serait bien emm**** pour estimer le temps de débit et corroyage de 2 pièces par rapport à la meme chose sur une série de 200 pièces.
Par contre moi qui bosse tout seul, ça me parait plus simple de faire des estimations basées sur mon expérience que d'appliquer des coeff à des durées brutes qui de toute façon seront des estimations.

trente six seb
( Modifié )

Intéressant, ça répond à ma question de plus haut.
Et ça explique aussi pourquoi quand on regarde la journée écoulée, on se dit qu'on n'a pas fait grand chose...

DewhitYoussef

Oui, moi ça m’aide à relativiser.😵
Plus sérieusement, je le constate dans mon activité personnelle (bricolage etc) et en tiens compte pour le planning des semaines de « congés pour bosser à la maison ».
J’ai appris ça dans le cadre du boulot pour du chiffrage en usine chimie pétrole et ça se vérifie systématiquement. Il faut juste chiffrer sans gras au départ.

trente six seb

C'est une approche intéressante. Comme quoi même une "question à 2 balles" a un grand intérêt.

Kentaro

Il y a un problème fondamental quand on empile les durées de fabrication et qu'on applique un taux de rémunération sur ces durées:

On ne prend jamais en compte les temps morts, le temps consacré à autre chose que la tâche spécifique. Cela marche dans une usine, où il n'y a pas de temps morts, où tout est taylorisé, où les temps sans production n'existent pas. Mais pour un artisan, la journée est pleine de temps morts, de temps non productifs. Si on n'en tient pas compte, on se retrouve à la fin du mois avec une rémunération "horaire" bien inférieure à ce qui était attendue. Ou alors, il faut gonfler les taux horaires dans les estimations...

etiennedesthuilliers

Kentaro
bonjour
le debat commence a prendre de la consistance effectivement la fixation d une prestation ne doit pas toujours tenir compte du temps passé mais de la valeur du service rendu
lorsque vos WC son bouché , vous ne lésiné pas sur la facture à venir c 'est urgent , c'est la panique , on est dans la merde
pour un volet a réparer il y a la solution proposé par les fabricants on change la paire de volet , on ne retrouve pas les mêmes dessins ,les mêmes ferrures et on paye une fortune
deuxième solution on s' adresse au petit artisan du coin pour se plaindre de la facture
la j' interviens et je fais un devis , non en prenant en compte le temps à passer mais la valeur du service a rendre
faire une réparation au dessus de toutes critiques, car je travaille très proprement , à un prix moins chère qu'un changement de la paire mais qui me permet d' avoir une vie agréable et la même rémunération que mon expert comptable ou qu 'un ingénieur je ne vole personne , j' ai une certaine valeur et je la monnaie
si j'ai fait fait le choix de travailler avec mes dix doigts ce n' est pas pour tirer le diable par la queue et vivre à la mendicité
et a mon age je pense avoir fait le bon choix entre un travail d' ingénieur et un travail de menuisier un peu évolué
c'est pourquoi je défend les travaux manuels ce qui ne m 'empêche pas de faire aussi autre chose de plus intellectuel
ceci est a méditer
le menuisier qui sur ce sujet ne doute pas
etienne

rere40

Complètement d accord.

benjam

Kentaro Les temps mort, la partie commerce, le temps passé au devis, les congés... ainsi que certains frais comme l'usure des machines est à prendre en compte dans le cout horaires.

Kentaro

benjam Oui, je sais bien, il y a pas mal de choses qu'il faudrait intégrer, avec les clés de répartition adéquates, selon que c'est un coût fixe ou variable (mais variable en fonction de quoi ? ... ) mais on les oublie souvent... Et il faut compter aussi le temps passé à rêver... C'est important, de rêver, et la aussi, on oublie de l'entrer dans les calculs... Et puis, le temps passé à réfléchir quand on se réveille à 4 heures du matin, qu'en fait-on ?

Plus généralement, c'est génial de faire de la compta analytique et du contrôle de gestion, mais pour faire de la bonne compta analytique, il faut bien savoir faire, ce qui n'est pas si évident, et il faut en comprendre les limites... ;)

De la compta analytique appliquée mécaniquement sans trop savoir ce que l'on fait, c'est comme si on ne faisait rien.

En fait, au final, ce qui compte, c'est ce qui reste en net net à la fin du mois et/ou de l'année...

DewhitYoussef

Kentaro etiennedesthuilliers je comprends bien le positionnement pour fixer un prix, Cependant sans notion de son taux horaire « synthétique » comment décider d’accepter ou non un job?
Il faut bien pouvoir se positionner à un moment ou un autre.
Cela dit, ce qui me parait le plus important est qu’on parle ici d’un cas un peu spécifique puisqu’il s’agit de « maintenance », qu’on ne peut comparer à des « travaux neufs ». Il est vrai que pour un menuisier, les deux casquettes sont possibles dans la même semaine.
Si je fais un parallèle avec l’industrie, autant ce que dit Kentaro (taylorisme, optimisation,...) est vrai en production, autant l’approche maintenance est différente : il faut avoir du personnel dispo, qui peut avoir besoin de temps pour résolution de panne... d’après les standards en moyenne un technicien de maintenance doit tourner à 5h/j Max de dépannage effectif pour tenir la disponibilité de l’outil.. les fainéants 😜
Au final on ne parle pas du même métier, c’est peut-être par là qu’il aurait fallu commencer.

etiennedesthuilliers

Kentaro
bonjour
je suis pour les travaux neuf très organisé , car j' ai une compta analytique bien tenu
à chaque chantier les heures prévu sont rapprochées des heures passées ce qui me permet de faire de bonne évaluation
mon taux horaire est ainsi vérifié
un devis au déboursé est comparé a un prix marché , et une analyse est faite si il y a des différences
j ai du publier des études concernant ce travail d estimation pour ceux qui ne savent pas faire
et faire des rapports pour des reprises d'entreprises pour montrer le pourquoi des déboires financiers, et la possibilité de reprise de l' entreprise après un dépôt de bilan , plus spécialement pour les petites et moyennes entreprises dans les métiers du second oeuvre ou de l artisanat , le métier de chef d'entreprise est vaste
le menuisier aux multiples casquettes

Kentaro

Oui, bien sur, on peut faire une superbe comptabilité analytique et bien comprise et du pilotage fin (je sais de quoi je parle, ce fut l'un de mes multiples métiers, dans une de mes autres vies...). Malheureusement, pour un petit artisan, ce n'est pas évident à faire, et surtout, de ne pas de planter dans les concepts. Ce qui est normal, car ce n'est pas son métier.

trente six seb
( Modifié )

Le suivi des professionnels (CA de 0 à 3 M €) a occupé ma vie professionnelle jusqu'à maintenant. J'ai vu de tout, à commencer par le gars qui dépose le bilan sans avoir jamais consulté son compte bancaire... au bout de 6 mois d'activité.
Le top du top est un électricien qui s'est fait un tableau Excel de dingue. Comme le préconise etiennedesthuilliers, il note tout ce qui lui permet de faire les devis, les fournisseurs, le temps, sa marge prévisionnelle, ...
Sur chaque chantier, il note les avancées, les retards, les commandes supplémentaires, acomptes, etc et temps passé.
A la fin, il compare le prévisionnel et le réalisé. Et corrige pour les chantiers suivants.
Il a créé son tableau dès le tout début de son activité (quand on a encore un peu de temps). Il dit qu'au début c'est un peu fastidieux mais qu'une fois le tableau pris en main il allait très vite.
Je l'ai connu à sa 2 ème année d'activité : ses premiers devis étaient longs à faire et peu fiables (il les faisait valider par des collègues bienveillants), au bout de 2 ans les devis étaient d'une précision très fine, conformes à la réalisation et faits en 2 minutes.
Il pouvait se permettre de commencer à refuser les chantiers qui ne l'interessaient pas pour faire ce qu'il aime : électricité complexe pour les professionnels et entreprises.

Il sait exactement combien il dépense chez chacun de ses fournisseurs : pour négocier des remises commerciales.

Les plus beaux bilans que j'ai vu, provenaient de pros qui monnayaient durement leur savoir faire. Si je m'installe un jour, j'aimerai qu'on dise de moi : "il est un peu cher, mais avec lui on est sûr que c'est bien fait". Ces gens là ont toujours du travail.

Et un dicton pour finir, "c'est à l'état de la cour de la ferme qu'on voit l'état des documents comptables."

Niouniou

etiennedesthuilliers Complètement d'accord! Même si je n'ai pas ton expérience (je suis ancien ingé et je suis en train de m'installer à mon compte en menuisier) donc je doute et je suis persuadé d'être loin de le retrouver de si tôt, à part si je monte vite en compétences et que le client le reconnais et est prêt à le rémunérer à sa juste valeur...

Palissandre

Après ça reste une restauration d un bout de volet perso si ces déjà un client de l entreprises tu essaye de faire un geste commercial pour fideliser ta clientèle tu fais ça entre 2 collages ou tu donnes ça à l apprentis tu gagnes pas peut-être pas un rond mais tu passes pour un voleur et ça peu déboucher sur une prestation plus sérieuse par la suite on parle d un volet pas d une commode estampillé je dis pas qu il faut négligé la prestation mais je suis d accord sur le fait que ça doit pas coûter le prix d un neuf en plus vue les photos le volet paraît en sapin

etiennedesthuilliers

Palissandre bonjour
faire des cadeaux n 'est pas la bonne solution
je l ai fait , mais j ai été rapidement pris pour le menuisier qui ne faisait que les bricoles et le jour ou un travail important se pressentait , je n était pas consulté
le client est rarement fidèle aussi partant du principe que toutes peines méritent salaire je me fais régler, au prix que j estime

rere40

Palissandre bien vu! Le volet est en sapin...la reparation en chêne...parce que j avais ça sous la main...

rere40

Merci pour vos réponses fort intéressantes.

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Lilian01

une trentaine d'euro😀

rere40
( Modifié )

Merci Lilian01 !
Bon de toute façon je vais me faire payer en ml.😁

Erebor

Dans ce cas je prendrai 2x0,75L 😁

rere40

Ça me paraît bien !

Niouniou

Erebor si c'est du whisky de 25 ans d'âge, c'est pas le même prix que de la 16 (64)!!!

Jean Galmot
( Modifié )

Lilian01 En partant sur quel taux horaire??

Oak
( Modifié )

40 ? Ou encore 2l/h.

rere40

Tout dépend du nombre de brochettes!

Oak

J'aurais dis ça aussi.

JeffBurlu
( Modifié )

Un peu maturée la côte de bœuf de Salers.
(Une bonne semaine)

Jean Galmot

Nan, mais sérieusement vous prendriez combien de l'heure😍 pour cette réparation?

Oak

40 je pense.

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Kentaro

Plutôt que de faire un devis basé sur le coût de revient, on peut faire une évaluation fondée sur le coût d'opportunité économique.

Le volet est foutu. S'il n'est pas réparé, le client doit faire faire un volet neuf. Combien coûte un volet neuf équivalent en chêne, fait par un artisan ?

Pour une réparation de ce genre (qui en fait, signifie le sauvetage du volet), le prix devrait être de la moitié du prix d'un volet neuf, et même les 3/4... Le client y gagne, puisqu'il récupère un volet opérationnel, et qu'il paie moins cher qu'un volet neuf.

trente six seb
( Modifié )

Ça se discute, mais c'est une bonne réflexion. Il y a une limite à partir de laquelle on préférera avoir un volet neuf. AMHA (mais c'est propre à chacun) à 3/4 du prix du neuf, je préfère du neuf.

DewhitYoussef

tu Serais pas vendeur de pièces auto toi? 😜
le raisonnement se tient mais à mon avis chiffrer un volet neuf, ça permet surtout de faire passer le devis de la réparation. Le client tiendra quand même compte d’une certaine vétusté, et payer 75% du neuf, ça parait compliqué.
Par contre je te rejoins complètement sur l’intérêt de faire ce calcul car selon le résultat, ça peut permettre de marger un peu plus dans un cas, ou de proposer du neuf dans l’autre!
Finalement je retire ce que je disais, c’est moi le marchand de pièces 😂

cocoM

Pourquoi pas effectivement.
Ca amène à une question plus philosophique (ou politique) : quel modèle économique veut-on encourager pour notre société ? En fixant ton prix pour une réparation sur le prix du neuf, il est entièrement déconnecté de la notion de rémunération du travail. Perso si je veux m'installer en tant qu'artisan c'est pour oeuvrer dans une société ou c'est l'action humaine qui crée la valeur, et non pas le marché. Dans ce sens je choisirais plutot de baser mes prix sur l'évaluation du travail effectué (mais je ne cracherais pas sur quelqu'un qui fait autrement, tant qu'il reste cohérent entre les idéaux qu'il défend et sa méthode).

trente six seb

C'est également une bonne remarque qui donne à réfléchir. Mais c'est dommage que les industriels se gavent et que les artisans crient famine. Surtout que si tu peux marger un peu plus sur certains chantiers, ça compensera également les cas où ta marge sera réduite pour cause de concurrence, d’erreur d’appréciation dans le devis, de geste commercial, d'impayé, etc... et de charges à payer plus tard.

Kentaro

Bien évidemment, il faut comparer au prix du neuf pour un travail d'artisan, pas un volet industriel.

Ce que je voulais dire, c'est que l'appréciation du prix "juste" se fait par un équilibre entre le "bottom up" (l'empilement des coûts de production), et le "top down", le prix du marché comparable (ici, le prix du neuf).

Et globalement, je pense que cela justifie un prix pour la rénovation relativement élevé, mais juste, car il est souvent bien plus compliqué de faire de la rénovation partielle, que de faire du tout neuf, ce que les gens ont souvent du mal à comprendre.

trente six seb

Oui je ne comparais pas le travail des industriels avec celui des artisans. Je comparais les pratiques en terme de niveaux de marge. Les artisans ne vont pas assez oser prendre de la marge alors que les industriels ou les grands réseaux commerciaux ne se gênent pas quand c'est possible.

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