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neophyte

Question d'éthique

Question d'un consommateur lambda aux artisans.

Nous avons eut le scandale des panneaux solaires ( abus, escroqueries, etc )

Aujourdhui, c'est jusqu'à la fin de l'année, les "certificats thermiques " avec isolation à 1 euros ....

Premier problème : harcélement téléphonique plusieurs fois par jour ( même avec bloctel)
Les personnes agêes ne se déplacent plus pour répondre au téléphone, ou débranchent leur fixe ...

Deuxiéme probléme : là encore, des abus ou escroqueries qui portent préjudice aux artisans sérieux ( isolation des combles principalement )

On voit ainsi des sociétés qui sous traitent à tour de bras, avec les pays de l'est, pour des résultats catastrophiques.

Ce sont aussi des sociétès fantomes, qui disparaissent subitement , pour réaparaitre à l'autre bout de la France, et escroquer à tour de bras.

L' Etat ne fait quasiment rien, le business et le pognon avant tout !

Et vous les artisans, qu'en pensez vous ?

Si demain on relance le mêmes pratiques, pour les charpentes, toitures, les huisseries, etc ?????

Vos corporations demanderont elles un encadrement, des conditions sur l'habilitation des entreprises, voir des contrôles ???

Ceci est une question amicale,

mais je peut vous dire, que je connais de nombreuses personnes qui sont excédés par ces pratiques, et qui en viennent à incriminer les PME et artisans, qui pour la plupart n'y sont pour rien .

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5 réponses

1
AtelierOSantal
Meilleure réponse

pour parler isolation à 1€ il faut être clair!
On ne viens pas vous faire votre isolation MAIS on vient vous poser de l isolant.
Il n y a aucun travail de préparation dans vos combles comme pose du pare vapeur ou enlèvement de l ancien isolant.
On est dans une offre bas de gamme qui trompé une certaine clientèle mais offre du moins pire au plus précaires.
Ça peut faire perdre des chantiers mais les clients soucieux d une réelle performance thermique restent tourner vers des artisans qualifiés.

neophyte

Je te rejoins, en regardant les témoignages, je constate que les chantiers "d'isolation "durent en moyenne une demi journée !
Soit deux par jour....

**C'est du vite fait, mal fait
**

L'année prochaine, les bâtiments individuelles passent de la RT 2012 à RT 2020.
On va faire un bond au niveau technique :

Vitrage plus performant, toiture mieux isolée, ventilation plus performante, volets réglables, portes, etc...

Les artisans devront encore plus travailler la mains dans la mains, avec de nouvelles techniques et matériaux (colle, pare pluie, pare vapeur, adhésif, gaines )

Si un seul se plante, c'est tout l'ouvrage qui peut être foutu en l'air.

Surtout avec l'ossature bois ( moisissures et champignons)

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4
sylvainlefrancomtois
( Modifié )

"Si demain on relance le mêmes pratiques, pour les charpentes, toitures, les huisseries, etc ?????"

C'est malheureusement déjà le cas depuis des années à peu près pour tout !! "On a" (tous ces crevards de politicards associés à la finance) tout détricoté ,mondialisation oblige ! y compris pour l'isolation qui était le lot des artisans charpentiers , couvreurs, menuisiers, plâtrier ,maçons , tous habilités légalement et sanctionné par un CAP digne de ce nom pour avoir le droit de se mettre à son compte ! Mais il fallait inventer de l'emplois , donc on a tout nivelé par le bas .

L'exemple le plus criant , notre fleuron merdeux du nucléaire EPR , qui ne sera peut être jamais mis en route et qui est un gouffre financier de retards et mal façons (plombiers sous traitant de l'est ect ect )

Depuis l'entrée dans l’Europe qui devait faire des miracles , le franco français n'existe plus dans le sens noble du terme !
Notre rayonnement industriel n'est plus qu'un souvenir !

Mais bon je retourne à mes traits ,sinon ,je vais m'énerver 😉

Mis à jour
ced21
( Modifié )

pour ce qui est de l'EPR (et malheureusement d'autres grands ouvrages ou d'autres secteurs de l'industrie), une partie vient malheureusement des pertes de compétences techniques, que ce soit en réalisation ou en conception. Dans un pays qui vénère les postes de manager et autres glorioles, on a dévalorisé les filières techniques que ce soit productive (combien d'artisans désespère d'avoir des apprentis sérieux et motivés? pour ceux de mon âge, souvenez-vous comment au collège étaient valorisées les filières techniques de tournage et de fraisage...) ou de conception (on forme des ingénieurs pour en faire des managers et on leur inculque qu'il est plus important de manager, savoir faire de jolis powerpoint et présenter de beaux indicateurs que d'acquérir de la compétence technique, tout du moins s'ils veulent voir leur travail un minimum considéré).
On se retrouve maintenant à vouloir gagner la course avec 15 barreurs et 1 rameur...

sylvainlefrancomtois
( Modifié )

+100 😥 le pire c'est que les compétences elles sont là , mais trop chères dans les appels d'offres !

Donc si les compétences avaient étés payées chères au départ , paradoxalement cela aurait été beaucoup moins cher au final . Mais bon ça les technocrates s'en foutent royalement ! Profit, profit, profit et pertes énormes au final, ce n'est pas leur pognon c'est le notre ;)

rapabois

👍

sebg

mon voisin dit que quand c'est pas chère c'est trop chère (sous entendu pour ce que c'est!)

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Stef64

Je pense qu au depart l idee est bonne, employer une partie de la taxe carbone pour permettre au contribuable d amélioré énergétiquement sa maison, j ai des amis qui en ont bénéficié est qui sont tres contents du resultat.
Le probleme c est que ce genre d aides font aussi sortir du bois quelques loups qui profitent que le client ( l etat )
ne soit pas trop regardant sur la facture.
C est nuisible pour tous le monde et je pense qu il faudrait qu il y ai plus de control sur les entreprises qui realisent les travaux. Bcp sont bien mais les quelques brebis galeuses pourrissent l image des autres.
Si ce genre d action se democratise dans nos metier se sera je pense a nous localement a mettre des choses en place pour proteger le metier, proposer des presta de qualité dans le cadre de ces actions et chasser le loup ( gourdin, pièges, bouteille de vodka).

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3
Oak

Je ne sais pas si cette question à sa place ici, car elle ne parle pas de bois.

Cependant à mon échelle, je crois que la question c'est le mode de consommation. Les gens veulent moins cher, ne se soucient plus du bouche à oreille, se laisse appâter par du marketing.

Bon et bien quand je fais pareil, que je vais chez castodéporama, que j'achète la megavisseuse 36V de rhinoflex parce qu'elle coute 19€ pis qu'elle lâche en deux semaines, et bien j'ai la qualité de ma dépense.
C'est à dire aucune.

Si je suis de mauvaise foi je dirais que c'est la faute de la marque. Si je suis lucide je dirais que c'est la faute de ma cupidité.

De plus.
Ce genre d'arnaques visent des personnes esseulées ou crédules, c'est alors une question de société. De comment accompagner les anciens et les plus fragiles d'entre nous. Une autre question...

Jean Galmot
( Modifié )

Oak +1🤔

neophyte
( Modifié )

En réponse à Oak,

Ben... relis ma question ! 🙂

Comme je l'explique, ce sujet concerne les artisans du bâtiment, y compris potentiellement ceux qui travaillent le bois.

D'aprés ce que j'ai put comprendre, sur ce site,

on ne se contente pas de commenter le " geste technique " mais aussi de l'avant et de l'après : c'est à dire du sciage de la grume, jusqu'à l'installation du meuble, en passant par sa réalisation, et le fournisseur de la quincaillerie.

C'est aussi les fournisseurs, la législation, l'éthique, et tutti quanti .

Bref, tout ce qui fait un pro du bois .

Oak

C'est pour ça que je te dis que je ne sais pas. J'ignore si le site à vocation à débattre des escroqueries de la filière.
C'est un sujet vaste et bien souvent polémique.
Je crois qu'il y'a capacité de débat parmis nous.

J'ai bien lu ta question, d'ou ma réponse.

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rapabois

Bonjour,
je me situe côté client. Récemment, nous avons choisi un artisan bois pour nos fenêtres double-vitrage. Nous avions vu sur site certaines de ses réalisations. Comparées aux produits de luxe alu-pvc-bois ça sera autre chose…
Pareil pour l'isolation et la toiture, ce n'est pas un sous-traitant mal payé.

sylvainlefrancomtois
( Modifié )

Attention quand même , certains artisans ne sont pas "certifiés" ,donc même si ils feront très bien le travail dans les règles ,les aides et autre crédits d’impôts ne sont pas versés !(je l'ai déjà vus plusieurs fois)

qualibat.com/e...r-qualibat-rge/

Avant le CAP était le certificat de référence

rapabois
( Modifié )

Tu as raison sylvainlefrancomtois
Pour l'isolation, on a vérifié la qualification RGE. Pour les fenêtres, on est déjà hors champ d'application.

racmterrof
( Modifié )

sylvainlefrancomtois Cher Sylvain, S'agissant de l'EPR On peut imaginer que les entreprises qui ont été amenées a travailler sur cette réalisation ont été sélectionnées sur appel d'offre. Que l'appel d'offre en question a été rédigé par le maitre d'ouvrage sans doute assisté par un ou plusieurs bureaux d'étude. Vérifié par par un ou plusieurs bureaux de contrôle. Enfin que l'attribution a été désignée par une commission d'appel d'offre après avis des bureaux nommés précédemment.(peut-être pas les mêmes). Que les travaux ont été réalisés sous la surveillance du maitre d'ouvrage, conformément aux cahier des charges notamment du CCTP (cahier des clauses techniques particulières). qui certainement décrivait la mise en œuvre, la nature, la composition des soudures MIG, TIG, métal d'apport...
Ces faits étant exposés, je n'ai pas envie de crié haro sur le baudet!
Si le maitre d’œuvre fait son travail le maitre d'ouvrage aussi, qu'il soit Français ou Martien.

sylvainlefrancomtois
( Modifié )

racmterrof En occurrence , ici personne n'a fait son boulot correctement ! au vu des mal façons !

Kentaro
( Modifié )

Habitant près du Creusot où on été réalisée les cuves que l'on dit mal soudées, je crois qu'il faut peut-être être un peu plus subtil que de dire "tous des pourris, tous des incapables".

Tout d'abord, les cuves n'ont pas été sous-traitées à des "plombiers" polonais, mais ont été réalisées au Creusot et Chalon, où sont les usines Framatome (anciennes Schneider).

En fait, le problème est que les cuves de l'EPR sont sensées répondre à des normes bien plus strictes que les cuves des centrales de générations antérieures, réalisées dans les années 70/80.

Et ce qui s'est passé, ce n'est pas que l'on ne sait plus comment on a fait les cuves des années 70/80, ou que l'on a mal fait celle de l'EPR, mais simplement que l'on ne sait pas comment faire selon les normes bien plus strictes qui sont désormais imposées, sauf à faire 3 cuves pour en avoir une de bonne... Les normes qui avait été imposées à EDF et Framatome étaient impossibles à tenir.

Devant cette impossibilité, et compte tenu que personne ne croit chez EDF ou ailleurs, à la validité des nouvelles normes qui étaient imposées, tout le monde s'est assis dessus, et tout le monde a signé les faux certificats...

Donc, on est plus chez Ubu qu'ailleurs...

etiennedesthuilliers
( Modifié )

Kentaro bonjour
on peu parler du forgeage des cuves
pour moi le problème se situe ailleurs , les japonnais savent curieusement les forger pourquoi pas nous
il y a eu en 40 ans une perte de savoir faire car les techniques n' ont pas été passées donc un manque dans la transmission la chaîne de vérification n a pas fait son travail de vérification correctement , et les gens de EDF non pas le savoir et les capacités de vérifier a priori le travail fourni et l on s'en aperçoit que lorsque le cuves sont posées il y a lieu de se poser les bonne questions
au sujet des soudures c'est le même problème manque de qualification des soudeurs non vérification du travail et maintenant il faut refaire
le laxisme et les manques de certain font qu'effectivement on fini par perdre les marchés et être la risé dans ce type de travail il y a quarante ans nous étions les champions aujourd'hui le podium est pour d'autres

racmterrof

Sylvainlefrancontois Si il y a mal façon, deux hypothèses possibles,
La description du travail à réaliser et du but à atteindre manquaient de précision.
Ou ce qui est encore plus grave:par incurie,par incompétence,par negigence.......le maître d'ouvrage a laissé faire et a payé un travail qui ne respectait pas précisément le cahier des charges.

Boisenformes
( Modifié )

racmterrof oui de la théorie tout ça mais moi qui ait eu l'habitude de suivre des réunions de chantiers en appels d'offres de bâtiments publics, y avait bien tout ce petit monde avec souvent un égo inversement proportionnel aux compétences qui était présentà l'ouverture et à la réception du chantier pour encaisser les virements mais pendant le chantier, toujours 30% minimum qui étaient excusés. Résultats un joyeux bor*** et des malfaçons qui souvent finissaient poussière sous le tapis.

Kentaro
( Modifié )

etiennedesthuilliers , j'ai une vision différente du problème:

  • Les normes pour l'EPR sont 2 ou 3 fois plus exigeantes que pour les cuves réalisées dans les années 80.

  • Ces normes ont été imposées par les régulateurs et EDF les a acceptées, mais n'y croyait pas.

  • Tout le monde est parti en faisant semblant d'accepter ces nouvelles normes, en sachant bien que l'on ne savait pas faire (pas plus pas moins que dans les années 80), en se disant que de toute façon, tout le monde était d'accord la-dessus.

  • Les cuves pour l'EPR n'ont pas été moins bien faites que celles des années 80, simplement, le thermomètre a changé... Ou plutôt, c'est comme si on utilisait désormais un palmer pour mesurer, plutôt qu'un pieds à coulisse en demandant une précision au 1/100 alors qu'avant, on était au 1/10.

  • Sauf que les régulateurs restent sur le principe des normes qu'ils ont imposées, d'où le pataquès actuel...

(je dis cela tout en pensant par ailleurs que l'EPR est une grosse bêtise...)

(quand aux Japonais, ce serait peut-être pas mal d'aller voir de plus près comment c'est fait...).

Oak
( Modifié )

Boisenformes je suis plus que d'accord avec toi, j'ai vu des bâtiments publics victimes de graves défauts de conception dont les maîtres d'œuvre refusaient de voir les symptômes par manque de courage rt d'éthique.

Jean Galmot
( Modifié )

sylvainlefrancomtois Audit...vie-publique.f.../pdf/271429.pdf , à partir de la page 10...ça donne pas envie que ce truc démarre😟

Palissandre

Pour le coter rge ça me fais franchement rigoler une belle façon de suprimer les petits artisan certe nous y sommes à l entreprises mais si je compare à mon oncle qui ce refuse à cette fumisterie là qualité de son travail n est pas moindre que le mien ces d ailleurs lui qui ma tous appris et qui m en apprend encore la seul différence ces que lui ne peut pas faire bénéficier du crédit d impôt car le rge coûte de l argent à l'entreprise et ces bien plus dur pour le mec seul que pour les lorenove plein ciel j anneau ect...

racmterrof
( Modifié )

Kentaro Merci pour cette réponse. Je crois comprendre dans ta réponse Que le maître d'ouvrage n'a pas été clair dans sa demande.
Je crois savoir que l'on n'écrit pas n'importe quoi dans un appel d'offre. Mais qu'en aucun cas le maître d'ouvrage est limité dans sa demande technique (libre au maître d'oeuvre de répondre ou pas).

racmterrof
( Modifié )

Oak Je comprends dans ta réponse que le maitre d'ouvrage était NUL. Il avait laissé faire n'importe quoi, ou avait mal rédiger son CCTP.

racmterrof
( Modifié )

Boisenformes J e trouve dommage de dire :
moi qui ait eu l'habitude desuivre des réunions de chantiers en appels d'offres de bâtiments publics, y avait bien tout ce petit monde avec souvent un égo inversement proportionnel aux compétences qui était présentà l'ouverture et à la réception du chantier pour encaisser les virements mais pendant le chantier, toujours 30% minimum qui étaient excusés. Résultats un joyeux bor*** et des malfaçons qui souvent finissaient poussière sous le tapis.
Est-ce que je dois comprendre qu'en tant que participant, en fermant le yeux, en ne dénonçant pas tu étais complice de tels agissements?

Oak
( Modifié )

racmterrof tu as bien compris, et pourtant je signalais à mes supérieurs chaque jours.

Kentaro
( Modifié )

Oak et tu n'es pas allé en prison ?

Oak
( Modifié )

Kentaro tu veux dire pour ça ? 👀

Tu te sers de moi pour une démonstration là 😋 non je n'y ai pas été, et c'était entre autre des bâtiments pour enfants...

racmterrof
( Modifié )

Oak Enfin là tu indiques avoir assisté à des détournements de fonds publics! tes supérieurs n'ayant pas tenu compte de tes informations je comprends que tu les désignes comme complices.

Oak
( Modifié )

racmterrof du manoeuvre à l'état, en passant par les services d'inspection, je désigne tout le monde comme étant complice. Je l'ai été par manque de véhémence à l'encontre des dits supérieurs. Ils le sont par complaisance malsaine et interessée.

Kentaro
( Modifié )

Oak normalement, les types chiants qui font les lanceurs d'alerte, ils vont en prison... ;)

Oak
( Modifié )

Kevin carrau pas faux.

Soulier
( Modifié )

rapabois pour ce qui est du RGE (arnaque de la décennie), j'ai passé les tests en candidat libre, rien de bien difficile quand on baigne dans le bâtiment depuis l'enfance et qu'on a un minimum de réflexion. A la fin de "l'examen" la personne qui gère tout vient me voir en me demandant si je voulais accéder à un ordinateur au cas où il me manquerait des réponses 🤣🤣, niveau crédibilité on fait mieux.
Puis, de retour dans son bureau elle m'explique qu'il faudra que je fasse un chèque à Qualibat par domaine d'activité, 1 pour l'isolation, 1 pour les menuiseries, 1 pour les chaudières, 1 pour les VMC, etc...
Du coup j'ai tout envoyé promener et quand je fait un devis j'explique au client que je ne suis pas RGE mais que ça faut le coup de comparer et en général les concurrents sont plus cher de la valeur du credit d'impôt, c'est étrange.
J'en déduis qu'à part enrichir des entreprises qui surf sur la vague les crédits d'impôts ne vont pas dans la poche des ménages.
Un autre point, pour une petite entreprise comme la mienne (je travail seul) c'est une semaine de formation donc zéro chiffre et pour une entreprise de 20 poseur c'est une semaine pour 1 personne et je doute que de former la secrétaire aide les gars à faire le job correctement donc on cherche encore à tuer les petits artisans.

Bon, je retourne faire des copeaux ça va me calmer 😁

sylvainlefrancomtois
( Modifié )

Soulier +1 merci du témoignage !!

Stef64
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Soulier +1 tu confirme ce que je pense depuis longtemps.

Oak
( Modifié )

Soulier mais c'est bien sûr 👍🏼 Un business autours de tout.

Je ne sais pas si certains ont passés le CACES nacelle ou grue ?

J'ai les deux... une honte aussi. Comme la formation d'echaffaudeur d'ailleurs.

Palissandre
( Modifié )

Soulier ces ce que je dis plus haut une belle fumisterie

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