Salut à tous et toutes,
J'ai récemment fait venir plusieurs artisans chez moi pour plusieurs travaux. Ça s'est extrêmement bien passé avec 3 d'entre eux, RAS, mais avec le dernier c'est un peu plus compliqué.
1) Lors de travaux d'isolation, il réalise qu'en fait il lui faudra plus de temps que prévu et me demande donc, a posteriori, de payer pour ce temps supplémentaire. Dans la logique je peux le comprendre mais en même temps, ce qui fait que je l'ai choisi, c'est vis-à-vis de son devis et du fait qu'il est sensé prévoir que ça lui prendrait un certain nombre d'heures et pas beaucoup plus (et là je ne parle pas d'imprévus ou de défauts cachés qu'il aurait eu à résoudre en cours de route mais juste du fait qu'il pensait en avoir pour 5 jours et qu'il a du revenir 2 jours de plus).
2) Il a eu tendance à laisser beaucoup de bordel/déchets/poussière derrière lui une fois le chantier fini et j'ai dû passer beaucoup de temps à nettoyer. Est-ce qu'un artisan doit, contractuellement, rendre un chantier propre une fois qu'il a fini (là non plus, je ne suis pas borné, et s'il reste un peu de poussière ou autre, pas de soucis, mais là c'était vraiment BEAUCOUP de bordel, de poussières et de déchets).
Merci par avance pour vos lumières !
4 réponses
Il faudrait savoir ce que le devis mentionne.
Mais dans les faits, si l'artisan a mis plus de temps que prévu, il doit honorer le contrat, sauf mentions particulières et réserves.
Ça arrive de sous évaluer le temps de travail pour des chantiers conséquents, tout les artisans passent par là.
Dans la pratique on peut aussi tomber sur un commun accord, paiement de 50% de la somme demandée et le reste à la charge de l'artisan. Il faut assumer.
J'ai déjà vu plusieurs fois ce cas.
En résumé, ci devis signé, tu as libre choix de la suite à donner.
Et pour le bordel (chacun à sa notion de bordel), ce n'est pas très pro.
C'est un poncif mais "quand on travaille bien, on travaille proprement" (oui je sais je suis un peu vieux con !). Et donc c'est sa réputation qui est en jeu, tu ne lui feras pas une bonne pub.
Sur le devis, a lui de mettre la bonne durée, s'il s'est planté, c'est pour sa pomme. Après il y a parfois moyen d'aménager les choses... J'ai une amie qui m'a dit avoir donné de l'argent en plus à un artisan qui s'était complètement planté (genre il a passé 5 semaines au lieu de 3, donc son erreur lui a coûté vraiment très cher). Dans ton cas, 7 jours au lieu de 5, ben c'est le métier qui rentre, il fera mieux la prochaine fois. Mais laisser un chantier crad pour gagner du temps, ce n'est pas pro.
Dans le cas où il y aurait un imprévu, il doit te proposer un avenant que tu acceptes ou non. Et si tu refuses, à lui d'avoir pensé à gérer le moyen d'en sortir dans ses CGV, que tu as validé en signant le devis.
Une règle qu'on m'avait inculqué, il y a très longtemps "tu laisses le chantier aussi propre que tu l'as trouvé".
Si on pose des menuiseries, dans un chantier en construction, on ramasse ses chutes, emballages ou autres, peut-être un coup de balai rapide, si c'est possible, et si c'est une cuisine qu'on pose chez un particulier, on va jusqu'à l'aspirateur.
Pour le dépassement de temps prévu, s'il y a une "decouverte" de difficultés inattendues, ça se fait de demander une "rallonge". Encore faut-il que cette éventualité ait été stipulée sur le devis.
Oui, pour la découverte d'imprévus, je comprends qu'on me demande une rallonge mais là c'est clairement juste un problème de calcul dans le devis, même lui en a convenu.
À vrai dire le devis ne mentionne aucun temps. Il y a juste un "Total prestation" qui, comme je le comprends, correspond à la main d'œuvre, mais sans plus de détails dans le calcul.
Après, comme tu le mentionnes, je ne pensais pas refuser complètement un peu de surcoût de main d'œuvre, mais je vais dans ce cas lui proposer un accord autour de 50%.
Oui, là je te rejoins, même s'il a bien travaillé, le fait qu'il ait très mal dimensionné son devis et qu'il laisse vraiment du gros bordel après son passage fait que je ne le recommanderai pas (contrairement aux 3 autres artisans qui sont intervenus sur la maison).
Concernant l'avenant il ne me l'a pas proposé en amont et pour les CGV je ne les ai pas eu (mais je dois admettre que je suis en tort, je ne les ai pas demandées non plus...).
L’artisan vend une prestation finie et non une durée de travail. Sinon, il serait facile pour déclencher une vente de sous dimensionner cette durée puis de réévaluer au réel une fois le travail réalisé.
Le temps qui est parfois porté sur le devis est une simple indication qui permet éventuellement la coordination sur le chantier. Si l’artisan n’a pas été gêné dans son travail par une cause extérieure (non mise à disposition du local, présence d’autres artisans sur le même chantier’ par exemple), c’est à lui d’assumer.
Quant aux CGV, c’est à l’artisan de les fournir avec le devis (voire de les faire signer expressément) et non au client de les réclamer.
J’imagine donc qu’il n’a en fait aucune CGV. Dans ce cas, ce sont seulement les conditions particulières mentionnées au devis qui s’appliquent.
Enfin, la propreté pendant et après le chantier ça peut relever du comportement individuel mais aussi d’un facteur économique à ne pas négliger : le tarif des déchèteries pour les pros. Il est probable ici qu’il a fait une économie en te laissant évacuer ses déchets. As-tu demandé une remise 
?
Merci pour ces précisions.
En effet, n'ayant pas reçu de CGV avec le devis, je suis allé voir sur son site internet mais je n'en ai pas trouvé non plus...
Je n'ai pas encore demandé quoi que ce soit, disons que j'attendais de voir les réponses que j'allais obtenir ici avant de m'avancer.
Alors pour rappel, voir ici les mentions légales obligatoires sur un devis : economie.gouv....ment-ca-marche#
Et bien sûr quand on a des CGV, il faut qu'elles soient connues du client avant qu'il ne signe le devis, d'où l'intérêt de les imprimer au verso et de faire une mention du genre : La signature du devis emporte l’acceptation sans réserve des Conditions Générales de Vente énoncées au dos.
Dans ton cas, le devis est très probablement incomplet par rapport aux mentions obligatoires, les CGV ne sont pas transmises, il vend une prestation et non une durée, donc tu fais bien sûr comme tu veux, mais si c'était moi je payerais uniquement le montant du devis, et une fois seulement qu'il a nettoyé sa merde ! Le repli de chantier fait partie de la prestation.
Et en cas d'embrouille, le devis étant un contrat, si l'on s'y tient il n'y a pas de discussion possible. On en revient à la première phrase énoncée par CoB34.
De cet avis aussi, on ne paye que quand le chantier est fini.
On prend une photo avant tout travaux sinon il n'y a pas de preuves.
L'obligation du pro est de rendre le lieu d'intervention identique sinon mieux, sinon c'est sa garantie pro qui s'active. C'est pour ça que ce n'est pas dans les devis.
Et le devis sans durée étant caduc de droit, il est possible de ne rien payer sauf accord amiable.
Disons que je veux faire en sorte d'éviter qu'on en arrive à s'embrouiller. Je pense qu'il y a moyen de négocier intelligement, à la fois pour que ni lui ni moi ne nous sentions complétement lésé (mais ça ne m'empechera pas de dire malgré tout ce qui ne va pas et le fait que sa gestion soit... médiocre, surtout comparée à ses collegues qui ont travaillé en parallèle sur la maison).
), une photo du travail pendant la journée, et une photo le soir quand je pars, sauras-tu les reconnaître ?
J'ai trouvé, j'ai trouvé, j'ai trouvé !!!
Celle de droite c'est après et celle de gauche c'est pendant ! J'ai bon ? 
Fish oui tu as trouvé (bravo), mais il n'y avait pas de mérite car si tu avais dit l'inverse tu aurais eu raison ! En effet le matin quand j'arrive, c'est tout propre aussi 
!
Bien sûr, mon matériel est rangé (je n'ai donc pas besoin de chercher mes outils pour travailler), et pour le nettoyage, j'ai 4 grosses poubelles empilables. Tu pourras vendre l'idée à ton bricoleur professionnel !
Cela dit, je frime je frime, mais je ne fais que recopier ce que j'ai vu quand des artisans étaient chez moi...
bonjour à tous et a ceux qui on pris de leur temps a répondre a une question mal posé sans éléments justificatifs
je comprend que le métier de menuisier , ébéniste ou charpentier a leur compte ou amateur n 'est pas suivis d études en droit commercial et ne couche pas avec un code de commerce pour faciliter leur sommeil
je suis assez amusé de voir les réponses qui ne révèlent pas la vérité du droit et des usages dans nos professions
ce n est pas je pense ceci ou cela , c 'est pour moi untel a eu des problèmes , comment je vais rédiger mes devis et indiquer les conditions particulières , comment je doit faire si il y a un différant , comment je peu me protéger de la personne de mauvaise foi , comment je vais régler un litige
il est vrai que cela n est pas au programme du cap ni du bp
ni même pour certain dans une école d' ingénieur
il faut bien comprendre qu'exercer un métier manuelle exige un acte commercial pour acheter et vendre
il vaut mieux apprendre avant pour éviter de se faire coincer comme un rat dans la souricière
bien amicalement le menuisier qui fait aussi du droit commercial et cela n est pas antinomique
ps avant de répondre j avais demandé les devis pour comprendre
Tout dépends de ce qui est convenu dans le contrat (cf: devis signé) si c'est un forfait (prix global), il doit casquer tout seul.
Si c'est au métré, (prix unitaire par m2) le décompte final fait foi(sauf accord entre les deux parties avant le travail) S'il s'est trompé dans les mesures et qu'il a plus de m2 à couvrir, il doit t'en aviser au moment de la découverte.
L'offre engage le vendeur. On ne change pas le prix après sauf si des difficultés impossible à déceler plus tôt se présentent. L'entrepreneur à un devoir d'aviser son client et de lui faire un avenant avant de traiter la partie en plus.
Un truc que je comprends jamais c'est les entrepreneurs qui détaillent au mètre près la lambourde mais qui balancent un bloc de 10'000.- à la louche pour la main d'oeuvre.
Le ratio moyen en menuiserie c'est 30% de matière et 70% de main d'oeuvre sur le prix global HT. C'est donc sur cette partie que le calculateur doit vraiment s'appliquer.
Pour les matériaux c'est noté au métré (M ou M²) mais pour le temps passé rien, juste un total en €.
Un truc que je comprends jamais c'est les entrepreneurs qui détaillent au mètre près la lambourde mais qui balancent un bloc de 10'000.- à la louche pour la main d'oeuvre.
Faut admettre que je n'y avais jamais pensé mais c'est un peu ça dans le cas qui m'occupe.
Hello,
Est-ce que son temps de travail estime était vraiment plus bas que dans les autres devis pour le même travail ?
Tu lui as dit que tu trouvais qu'il laissait le chantier sale ?
C'est dans l'échange qu'on résoud les problèmes. Mais s'il laisse tout en plan par manque de temps ou dépit, il ne se met pas en position de négocier un rab.
Dur de comparer les devis car sur 3 devis j'ai 3 modes de calculs différents :
- un qui compte le travail en m2 sans plus de détail (et il inclut dans ce meme chiffre les matériaux et la main d'œuvre).
- un qui détaille tout.
- le dernier (celui qu'on a choisi) qui détaille précisément les matériaux mais pas le temps de travail.
Je lui ai dit que le chantier était sale mais il a sous-entendu que ça allait faire des heures sup' pour tout nettoyer...
Je trouve ça étonnant que ces artisans ne mentionnent pas leur temps de travail, c'est qd même un élément clé du job.
Selon le lien donné par Ara, ça semble être une mention obligatoire sur le devis (qd faisant partie de la "prestation"). Dans le cas présent, il ne peut s'en prendre qu'à lui-même et fera attention ultérieurement ?!
Bon courage...
Nicoel bonjour
dans un prix forfaitaire il ni a pas lieu d' indiquer le temps a passer car cela ne veut rien dire il y a des gens qui travaillent plus vite que les autres
qui sont mieux organisé
mais il doit un chantier en parfaite finition nettoyage compris
Nicoel
Ben non. L'élément clé, c'est la prestation décrite, rien d'autre.
Et si l'artisan (ou tout autre vendeur) réalise la dite prestation en un temps plus court que ce qu'il aurait indiqué au devis, (parce qu'il se serait mieux débrouillé, trouvé des solutions de gains de temps, etc...) il se passerait quoi ? Le client serait donc en droit de réclamer un trop payé ???
Je ne vois d'ailleurs pas où tu as lu que c'était une mention obligatoire, dans le document d'Ara
Medalegno voici une page encore plus précise puisqu'il ne semble pas bien expliqué dans nos échanges que c'est nécessaire d'avoir un accord sur la durée dans le cas d'un chantier.
service-public...osdroits/F31144
VG06
Non mais une "durée", ça n'est pas un temps de travail ! C'est la période, de date à date, durant laquelle les travaux sont prévus, mais pas une prévision d'heures.
Medalegno C'est toi qui n'as pas bien lu ce que j'ai écrit :
Selon le lien donné par Ara, ça semble être une mention obligatoire sur le devis (qd faisant partie de la "prestation")
Cela dit, d'une manière ou d'une autre, l'estimation correcte du temps de travail est un des fondements du bon fonctionnement et de la rentabilité d'une entreprise artisanale, non ?
Quant à ton exemple, est-il sérieux ?! Je te réponds aussi sérieusement : il suffit de travailler plus leeeeeentement en approchant la fin de chantier
Nicoel
"Sérieusement" ?!?!
Et ça veut dire quoi, "quand faisant partie de la "prestation" pour toi ?
C'est quand tu vends une prestation en temps. 2 heures de ménage ou 4 heures de jardinage, par exemple.
Tu as déjà travaillé en tant qu'artisan ou dans une entreprise, qui travaille sur devis ?
Une estimation, ou prévision de temps, c'est un objectif à ne pas dépasser. Même s'il arrive, pour diverses raisons, comme dans le cas exposé ici, qu'il le soit.
Mais si on peut gagner, pourquoi ne le faudrait-il pas.
L'esprit du droit : si le fournisseur de service ne donne pas les moyens aux tiers contractants de gérer ses services avant, pendant, après, il est hors la loi.
Dans le cas présenté, il est attendu une résolution amiable avec Fish qui a constaté des problèmes par rapport au devis et à la fin de chantier.
Sinon recours de sa part à l'assurance et/ou au médiateur de justice.
Je ne suis pas artisan mais "Entrepreneur Individuel" depuis 30 ans. Je pense que je connais (et maîtrise) cette notion de prestation/temps de travail puisque mon entreprise existe toujours.
Selon ton profil, tu as été salarié donc pas la même approche, plus théorique sans doute. Et tu es plus affûté que moi sur ce point.
Bon, je ne vais pas passer plus de temps sur cette question, mon fils arrive et il a faim !
Tchuss
Nicoel Ah, le concours de "c'est moi qui ai la plus grosse", alors !
Oui j'ai été salarié, mais avec quel(s) rôle(s) à ton avis ?
Et parce que j'ai été salarié, tu penses que ça n'induit pas ces mêmes notions, suivant le(s) fonctions(s) qu'on a eu à occuper ? 
N'allons pas chercher pas des citations qui semblent prouver ce qu'on souhaiterait prouver VG06 !
Dans cette phrase, et dans le contexte de la question ici, un "tiers contractant" pourrait par exemple être un sous-traitant (donc, du contractant, c'est-à-dire l'entreprise qui a obtenu accord sur son devis), ou alors un groupement d'entreprises.
Mais je ne crois pas que ça soit le cas ici.
Maintenant, pour la solution vers laquelle devra s'orienter Fish, la piste amiable est toujours la première à envisager, oui.
Ah, tu prends ma remarque par ce bout-là 
. C'est stupide, même avec des smileys, car c'est toi qui a initié ce "concours" et je n'ai fait que répondre à ta question sur mon statut. Relis toi.
De fait, je te faisais remarquer, avec mesure me semble-t-il, que la position (protégée ?) de salarié induit logiquement un regard et des pratiques différents de ceux d'une personne qui est son entreprise, en quelque sorte, et remet celle-ci en jeu quotidiennement.
Cela dit, je constate dans ta réponse suivante que tu en reviens après tous ces détours à un point que j'avais mentionné d'emblée : échanger avec l'artisan. Merci !
Sur ce, je te souhaite un bon dimanche et vais finir une création... de mes grosses mains 
(deux commandes en fait, finition gomme-laque assez délicate)
De grâce, ne vous embrouillez pas.
Surtout surtout, ne nous fâchons pas entre nous.
Il y a assez de galères par ailleurs pour ne pas s’en créer davantage alors qu’il me semble que l’on rame tous à peu près dans la même direction.
Bon dimanche à tous les amoureux du bois !
Jean-Claude Di Fazio Non, non, pas d'embrouille. Chacun est "re-tourné" à ses occupations, d'ailleurs, semble t-il !
Je pense qu'il y a deux choses différentes:
La définition du coût total, destinée à établir le devis (pour l'artisan). On y intégre (en simplifiant) le coût des matières, les coûts indirects, ET le cout de la main d'oeuvre (temps passé estimé x taux horaire). Le taux horaire étant defini subjectivement par l'artisan, en fonction de la valeur qu'il donne à son travail et de ce qu'il veut gagner).
Le devis transmis au client. Si c'est un prix forfaitaire, ce qui importe , c'est la dernière ligne, le prix total. On peut, par souci de transparence, définir les couts intermédiaires, matières, main d'oeuvre, etc, mais c'est informatif, et cela n'a rien d'obligatoire, me semble t'il.
A noter que si c'était obligatoire et contractuel, ce serait la porte ouverte à toutes les contestations sur la ventilation exacte entre matières, couts indirects, main d'oeuvre, etc etc.
Bien sur, on peut aussi définir une prestation avec un prix variable en fonction du temps passé. Dans ce cas, on a un chapitre matière, et un chapitre temps passé. Mais c'est autre chose.
Licence
bonjour il est difficile de vous donner un avis sans les pièces contractuelles et les autres devis et la vision du travail a réaliser et réalisé
et la vision du chantier après intervention
le juriste de service
Merci pour cette question. On en a trop peu souvent or c'est au cœur même de la vie quotidienne des gens qui aiment le bois.
VG06
Bah de rien !
En même temps, je ne pensais pas qu'elle allait susciter de tels débats...
Merci à tous pour vos réponses !
Je ne pensais pas que ça succiterai un tel débat
mais les réponses ont toutes été très interessantes !
Merci donc à tous pour votre aide !