A tous Plop.
Dans le cadre de modifications d'un mas en pierres de pays, je suis confronté à la réalisation de charpentes de soutènement. Elles seront préalables à l'arrivée des tailleurs de pierres qui s'en serviront pour élever les voutes.
pour commencer des images du contexte :
Pour suivre un plan des lieux. Comme renseigné, la pièce en bas à gauche est déjà bâtie en Arêtes. Il faut donc Bâtir les trois autres parties.
Ensuite une ébauche de plan du tailleur de pierre, des rayons de courbures notamment.
Et enfin je vous joins une image des lieux de l'intérieur. Avec la partie possédant une Voute d'Arêtes et les parties que l'on doit bâtir.
Voilà ce qui est à faire. J'en suis aux prémices de cette réflexion. La réalisation du chantier devrait être estivale. Cela me laisse 6 mois pour me former et préparer ce chantier.
Cela nécessite cependant de donner à mon tailleur de pierre un pré-devis afin qu'il puisse chiffrer également.
Je vous sollicite donc dans le cas ou vous auriez des ressources à ce sujet. Que ce soit des ressources théoriques, techniques, pratiques ou encore relationnelles.
Si vous avez un ami qui à travaillé sur celles de Guédelon par exemple. Ou si vous avez réalisé des structures de soutènement de ce type, je suis client.
Avez vous une idée de si ce travail est réalisable à deux ? Je pense que oui si l'on procède avec les tailleurs de pierre pour le levage sur les étais.
Pour finir (Mes excuses pour le pavé 
!)
Le plan actuellement est de construire une série de fermes étayées, tous les 50cm, et d'habiller d'un lattage pour soutenir les pierres.
Des questions techniques se posent dés lors :
Comment contreventer les fermes ? sur leur plan pas de soucis, mais elles seront disposées comme des dominos.
Comment réaliser les deux alcôves latérales sur mon "tunnel" de fermes ?
Quels assemblages prioriser ?
Le douglas vous semble être un choix adapté pour cette réalisation ?
Allez je m'arrête ici pour cette fois. Merci d'être là les amis, sans vous certains horizons resteraient inaccessibles ;)
Copalement 
Oak.
6 réponses
Salut Oak
N'ayant jamais réalisé ce genre d'ouvrage je ne saurais t'aider,
par contre je me suis souvenu avoir survolé un chapitre sur les cintres
dans le " Traité Pratique de Charpente " de Barberot (il y a une critique sur l'air du bois).
Une trentaine de pages, allant de cintrage de baies dans les murs,
jusqu'à des cintres pour des ponts de 40m, différentes fermes vue de face et de côté.
.
Sur les voûtes d'arêtes peu d'informations, un petit paragraphe ci-dessous "cintres divers", pas de plan ni de détails d'assemblage pour la tête de poteau recevant les 3 fermes.
Je met aussi l'introduction sur le décintrement que j'ai trouvé très intéressante:
J'ai essayé de me mettre à ta place en dessinant des arcs sur sketchup, et me suis rendu compte que l'assemblage des fermes de noues, doubleaux et formerets demande une certaine réflexion, le dimensionnement des pièces et le moyen de décintrement aussi.
Rien d'insurmontable, avec les ressources disponibles sur internet et l'aide des Maîtres de l'Air du Bois.
Aussi je te conseille vivement d'avoir des plans bien ficelés avant de faire ton devis,
afin de savoir précisément le volume de bois nécessaire ( pourras tu le ré-employer par la suite ?), estimer ta main d'oeuvre pour la taille, l'assemblage et le démontage, cela n'est pas évident avec le manque de pratique (je me suis planté plusieurs fois).
Pour en revenir au Traité de Barberot, à aucun moment il n'aborde le trait de charpente,
mais il contient pas mal d'informations sur les types de fermes, poteaux, poutres, pans de bois, l'équilibre des forces, cela peut être utile à un charpentier.
J'ai mis ici quelques extraits, si cela peut te servir je t'enverrais volontiers le chapitre complet.
Salut. Merci pour ton intérêt et ta réponse. Je prends volontiers l'article, d'autant que le passage sur le décintrement est tout à fait clair.
Pour les volume de bois il me fait le calcul du bureau d'études ou appliquer une marge raisonnable.
Sur ce chantier et pour le devis je dois livrer un ordre de grandeur pour engager le travail du BE.
Il me semble possible de les estimer à 20% si j'arrive à dessiner une structure dont la réplication permet d'amortir un surpoids imprévu.
Les fermes traditionnelles s'adaptent bien à cette contrainte.
J'ai besoin d'y accorder du temps. Ce sera pendant les vacances.
Merci beaucoup encore pour le temps sur sketchup et le bouquin,
S'il te faut un peu plus de lecture, jette un coup d'oeil ici, page 43Art du Trait Delataille
Bon dimanche
brubru40 je t'ai remercié en mp, je récidive ici, merci beaucoup. J'ai remis en page ce que tu m'as envoyé, ça part à l'impression. Merci beaucoup.
brubru40 c'est ce que je voulais préciser. Vous avez raison. Faut-il encore l'avoir/le trouver ?
Voir à la Librairie du Compagnonnage.... si réédition (Attention il faut quand même avoir un bon niveau du Trait et une bonne vue Spaciale....
Je ne connais personne à Guédelon, mais je connais quelqu'un (virtuellement) à Moncornelles et au Château de Penne.
Si tu veux, sans aucune certitude de réponse, je peux le contacter.
Merci trente six seb ! J'étudie la faisabilité jusque Janvier. Si j'engage sur ce projet je te dirais. Il va falloir que je réussisse à chiffrer un truc pareil...
Je crois que j'éclate mon plafond si je le prends.
Petite remontée pour ce sujet. Il n'est peut être plus d'actualité, mais ça complètera les autres réponses.
crdp-strasbour....php?parent=37#
En plus, il y a d'autres choses en cliquant sur "tous les dossiers" en haut à droite.
Je me permets même de taguer sylvainlefrancomtois car ça ne m'étonnerai pas que ce lien l'intéresse 
enfin une question intéressante qui nous change un peu les étaiement de voûtes
sujet d actualité avec notre dame de paris
le charpentier suit la demande du maçon , qui doit lui fournir l épure des voûtes a réaliser et les epaisseur des matériaux que doit soutenir les coffrages et la matière
le charpentier lui réalise la charpente en tenant compte de décintrement
a guenelon et s'agit de voûtes avec arc doubleaux et non des voûtes a obtenir dans le projet je possède de la documentation sur le sujet mais je vais a la campagne et en plus je sait faire compte tenu de ma double formation d' historien et de charpentier entre autre
envoyer moi votre adresse postale et je regarderai a mon retour si je peu vous envoyer de la doc , mais se type de charpente ne s'improvise pas il est souhaitable d avoir une bonne formation initiale ou bien avoir vu et avoir pratiqué
bien amicalement
etienne desthuilliers
Merci etiennedesthuilliers !
L'épure du maçon et l'épure du maçon ont elles les mêmes nomenclatures ?
Je ne sais pas si le tailleur de pierre pratique cette façon de faire.
Actuellement il me dit qu'il me fournira le voile.
J'ai taillé de petites charpentes, posé de grosses charpentes mais n'ai pas de formation de charpentier. J'ai bien un CAP Menuisier mais j'ai bien peur qu'il ne soit pas très qualifiant.
J'ai six mois pour me renseigner, pensez-vous que ce soit possible ?
bonjour
je vous ai fait parvenir un livre sur la restauration d'un bâtiment connu
vous verrez comment on réalise certains coffrages
bonne lecture
etienne
Vous êtes d'une bonté rare Étienne. Je vous remercie chaleureusement.
De bonnes fêtes pour vous et vos proches.
Hello, en fait c'est assez simple , ici (a la fin du lien) il y a le moule charpente(coffrage)
romangothique....oute_ogive.html
Si tu as sketchup, il faut modéliser ton voile de voûte, et ensuite dessiner la charpente dessous !
Tu dois assembler les 4 voûtes, et ensuite (façon noues arêtiers) dessiner les arcs des arêtes !
Le tout démontable pas le dessous , à base se bois moisés !
Par contre, même pour des voûtes en berceau simple, il faut du plein cintre ou anse de panier afin de renvoyer les poussées vers le sol , et au vu des photos, ça va prendre beaucoup de place ??
Pour finir, c'est le tailleur de pierres qui doit dessiner le plan du voile (il lui incombe les calculs) , et le charpentier ne fait que les coffrages !
Merci sylvainlefrancomtois ! Parfait comme d'habitude.
Alors je ne gère pas encore Sketchup, mais j'ai le temps de me former d'ici Juin.
Tu touches un point sensible, comment soustraire la structure à la fin du chantier. Sur des bois moisés cela se ferait. Il parait qu'a l'époque il arrivait aux tailleurs de brûler la charpente sur place pour ne pas avoir à la démonter.
Pour ce qui est du plein cintre ou anse de panier, je suis d'accord avec toi, le vecteur de poussée étant tangent à la surface du dernier voussoirs, ce serait le mieux, mais mon ami m'assure que les quatre voutes se tiendront les unes et les autres.
De toutes façon je te suis, il doit me fournir le plan des voiles. Si ma charpente flanche c'est pour moi. Si ce sont les pierres qui flanchent c'est pour lui.
Quoi qu'il en soit merci de t'être intéressé à ma question. Je n'en attendais pas moins
J'ai apprécié globalement le le 1er lien, travail bien fait et bien documenté de l'Auteur. Je vai approfondir son Site.....
J'ai plus apprécié le 3ème lien, car c'est dans ce Lycée (Qui s'appelait avant 'Ecole des Metiers du Bâtiment', de plus de 1200 Elèves tous Métiers) que j'ai appris mon 1er Métier de Charpentier Bois, pendant 4 ans, dès mes 15 ans... il y a plus de 60 ans déjà !! Je connais la construction de ce Gymnase, comportant la 1ère Charpente Métallique Tubulaire de France.
J'ai moi-même, avec mes camarades de Classe, fait tout le Chevronnage Bois pour recevoir une Couverture Tuiles plates.
En dessous, ce trouve la 1ère Piscine "Olympique" faite en Béton Armé Précontrain 'moderne type Pont', où nous avons faits tous les Aménagements Intérieurs Bois.
La Grande Salle du Gymnase a pu à l'Époque, recevoir pour le Public Visiteur, la fameuse Tapisserie pour la Cathédrale de Coventry en Angleterre, et fabriquée par les Etablts Pinton de Felletin. Le seul endroit local pour y être exposé au public.
Merci Sylvain, pour tout cela.
JPA33 Toutes ces histoires devraient être racontées à nos jeunes, susciter des vocations.
Je sais quoi faire de mes vacances maintenant (Oups je n'en ai pas, il reste les soirées)
Pour être franc je pense qu'a l'air de l'information en ligne, et avec 6 mois pour trouver des ressources, il est possible que je sois en capacité de répondre à ce chantier. L'avenir nous le dira.
La formation de charpentier il y'a 60 ans... j'aurais donné cher pour la suivre.
YT propose d'autres vidéos sur le même thème.
Et celle là parait intéressante (il y en a peut être d'autres sur la chaine) : youtube.com/wa...h?v=aNmYj3s_jm4
ceci posé, j'ai l'impression que ca faisait partie du métier de taileur de pierre cette préparation , c'est le coeur du métier
Hello , non c'est bien le charpentier qui fabrique les coffrages et moules, D’après les dessins et calculs des voûtes finies par le tailleur de pierre !
bonjour effectivement certains maçon à force d avoir vu et après avoir beaucoup pratiqué savent faire leur coffrage aujourd'hui cette culture disparaît car sauf dans certain pays le maçon a une culture étendu et un grand savoir faire et se débrouille seul mais cela se perd
bien amicalement
le charpentier de service
Bonjour Oak
Je ne suis pas sûr que cela puisse t'aider, mais voici une vidéo de Mr Chickadee qui construit un cellier vouté.
youtube.com/wa...h?v=G-_gWrdUQZ8
Peut-être que ce type de charpente provisoire, montée sur cale (coin ou cric hydraulique) déplacée d'un élément de voûte au suivant, pourrait le faire, en supposant que les pierres soient placées depuis le dessus (du moins les clefs de voûte)
Merci mmahieu !
Alors tout apport est bon à prendre. Oui il s'agit de ce type de structure, et non je ne pourrais pas la réutiliser car les voûtes ont toutes des formes différentes.
A prioris la charpente sera sur une forêt d'étais.
Merci encore.
Oh beaucoup de bla-bla.... Fournissez d'abord les Plans du Tailleur de Pierre de ce qu'il veut faire..... et le type de matériaux/calpinage des fameuses "Voûtes d'Arêtes" et Voutains intermédiaires... avec côtes des Epaisseurs...
Il faut aussi un Relevé exact des États des Lieux existants (Pour T.P. et le Charpentier).
Pour chacun des 2 corps de Métiers, les Etaiements, qui ne sont que des Ouvrages transitoires, seront soumis tout au long de la construction à des Sollicitations, disons plus que variables et très fortes, les Charges ne sont pas que Verticales... mais aussi en Poussées inclinées... (Les Voûtes, Arcs, etc... sont construits en montant sur des supports provisoires).
Les parties existants auront besoins peut-être d'être 'soutenues' de manières adéquates avant/pendant (Buttonnage).... mais pas après. Tout doit être équilibré et cela se 'calcule' graphiquement, c'est beaucoup plus 'facile'.... et vous évitera quelques accidents mortels.
Dans ce genre de Travaux d'Etaiements, il faut constamment Anticiper, Vérifier ces Ouvrages Provisoires, les Entretenir et bien les Calculer dans leurs fonctions.
Le Décintrage, comme indiqué sommairement par Sylvain, est une Fonction très importante et ne peut pas se faire n'importe comment !!... un Ordre est à respecter, pour éviter tout accidents de personnes... mais surtout, pour permettre aux Ouvrages en Pierre terminés, de se 'Mettre en Charge' correctement comme prévu par les calculs.
Maintenant, le Charpentier Spécialiste dans les divers Etaiements Bois, ici, doit savoir créer quelques choses de Stables ... et surtout non Déformables sous les Charges Gravitaires provisoires !!!... Les Clefs de Voûtes seront les dernières mises en places !
Voila en gros ma contribution perso dans ce domaine, que je connais très bien pour l'avoir pratiqué quelques années au sein de mon Entreprise, dans le Bâti Ancien.
Je confirme que les Voutains entres les 'Arcs Croisés' n'étaient pas étayés du Sol, mais entre les Arcs, pour faire simple et pas n'importe comment !... Violet le Duc en a donné une démonstration 'possible', mais surtout logique. Des 'preuves' ont été trouvés par observations locales plus précises des Éléments constitutifs... sur des Eglises malheureusement écroulés partiellement.... ce qui arrivait parfois lors des constructions réelles.....
Beau Sujet, bravo.
Pour aller plus loin et comprendre la problématique globale, vous pouvez consulter ce lien :
Plus les 4 Tomes récents de Viollet le Duc sur les Constructions Romanes et l'évolution des Constructions Gothiques (Le niveau Flamboyant).
Regarder plus précisément les Epures montrant les manières comment sont organisées les voûtes Croisées d'Ogives pour enfin.... 'standardiser' la Taille des Pierres et réduire les Coûts.
Plus, à mon avis, l'excellente Thèse du Belge Jowey, sur la construction Gothique.
Je suis du même avis que sylvainlefrancomtois , merci pour le lien il est top.
Je ne suis pas sur de pouvoir lire tout ce dont tu parles, ni d'être d'accord sur certains points. Cependant ton apport est très enrichissant et merci beaucoup pour cette réponse.
Je pars à l'étude.
Merci.
JPA33 j'ai lu deux commentaires trop vite, je t'avais attribué un propos qui n'était pas le tiens. Mes excuses.
Merci encore pour l'ensemble des ressources
Licence
bonjour
si tu as trois sous
la librairie du compagnonnage vend un extrait de l encyclopédie maçonnerie et pierre de taille un extrait de voutes et planchers
je possède bien évidement cette encyclopédie
mais si tu n a jamais fait je ne sais pas comment tu vas faire pour chiffrer
bien amicalement
le bâtisseur de service
Je vais me remuer les méninges Etienne. Je vais étudier, et je vais porter attention à toutes vos sources.
Merci de m'avoir prévenu pour l'encyclopédie. J'ai trois sous en cette fin d'année.
Quoi qu'il en soit si je ne me sens pas compétent, je déclinerai.
Mieux vaut un chantier annulé pour le charpentier, qu'un chantier raté pour le tailleur de pierre et le charpentier. En tant que jeune entrepreneur, ma marge d'erreur est faible