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sylvainlefrancomtois

Coup de gueule , assez de charlatans , revenons a l'apprentissage !


P....... y a des baraques en bois millénaire , et voilà nos champions actuels !😰

P........ j'en peu plus de voir nos savoir faire qui se perdent ou baisse drastique des niveaux , et ont étés consciencieusement démolis depuis 40 ans !😡
P......... tout cela afin de baisser les niveaux pour résorber le chômage et autres intégrations !!🤔

N'importe qui peut faire n'importe quoi !!!!!!

P..... j'ai fait un apprentissage en trois ans , avec comme rengaine légale à l'époque , tu ne pourras pas te mettre à ton compte sans CAP et 5 ans d'expérience pour avoir la qualification OHQ (ouvrier hautement qualifié) en plus d'un stage de compta a la chambre des métiers !🤨

P..... A l'heure actuelle toubibs étrangers, Hôpitaux déficient , plus de soudeurs chaudronniers , plus de ..... déontologie ni conscience ! et ceux qui restes , prennent pour les autres !

P....... p............. marre des passe ton bac d'abord ,marre de la déconstruction de notre société, marre du rejet de notre histoire et culture !

Désolé mais encore une goutte d'eau ici !

Boris t'as évidement le droit d'enlever mon coup de gueule !!!! si cela sort du cadre !🤐

Mis à jour

Discussions

sylvainlefrancomtois  a publié la trouvaille "Coup de gueule , assez de charlatans , revenons a l'apprentissage !".
il y a 1 an
executionbois

P...... tout ce que je ressent évoqué dans cette prose.
vive le XXI iem siècle.

executionbois
( Modifié )

Boris , ne touche a rien.

VG06

Oui, on discute là, là c'est chaud, c'est aussi bon qu'une belle réalisation des autres sections 😋

benjams
( Modifié )

Et donc les malfacons et la malhonnêteté ça n'existait pas avant ? 😱

Mig
( Modifié )

P... bien sûr, qu'elle existait avant, mais aujourd'hui elle devient officielle et le normal consensuel...
P... benjams, ta question en est la preuve !

executionbois
( Modifié )

Vue ce que j'observe en ce moment on atteins le paroxysme.

benjams

Et pourtant si la décennale existe depuis 40 ans c'est bien qu'il y a 40 que la fraude est monaie courante... Mon avis c'est que ca a toujours été le cas. Après pour ce cas en particulier ça peut pas etre imputé à de l'incompétence c'est clairement une arnaque

florian Garreau
( Modifié )

Euh la photo est vraiment la vrai ? ça me parait léger pour 135m2. Enfin ça change rien a la problématique (je viens de lire l'article). Mais plutôt au travail du journaliste.

Pappa

c'est une image d'illustration, c'est écrit en légende ;)

Folgansky

Avec un p'tit google image, on peut raisonnablement penser que ce n'est pas la photo de l'histoire racontée.

Neiru
( Modifié )

Je comprends pas ce que viens faire le toubib roumain dans l'affaire, enfin j'espère que c'est pas celui qui a fait que mon père est encore en vie aujourd'hui ...

sylvainlefrancomtois
( Modifié )

En deux mots, on est plus capable d’être autonome en France !

On est passé de leader mondial dans un majorités d'innovations (nucléaire, aéronautique, navigation, chemin fer, architecture, médecine , et j'en passe ....
a devoir importer des toubibs dans les déserts ou des soudeurs américain pour entretenir nos centrales !

Enfin bref , à 60 balais à mon petit niveau, je ne cesse de tirer la sonnette depuis 40 ans , et de voir que tout était possible avec du bon sens !!!

pour les plus jeunes , ceci a voir ! arte.tv/fr/vid...nnait-l-alarme/

comptesupprime

Merci Neiru d'avoir relevé ... j'avoue que je suis choqué qu'on puisse évoqué comme si de rien n'était le fait que des médecins soient roumains et qu'il n'y ai plus de déontologie ni de conscience de rien dans la même phrase ...
Je suis d'origine roumaine et je suis très déçu par cet amalgame sylvainlefrancomtois ..

Ara

ou des sondeurs américain pour entretenir nos centrales !

sylvainlefrancomtois ça m'intéresse... de quoi s'agit-il ?

sylvainlefrancomtois
( Modifié )

Ara soudeurs , pardon !😉

sylvainlefrancomtois
( Modifié )

Xylocopa Milles excuses je ne veux blesser personne ,Encore une fois , je me suis mal exprimé, mon propos aurait du être médecins de l'étranger et autre importés face a la pénurie de compétences non contenue par nos énarques !

Jamais je ne remettrais en cause leurs compétences !

Je maîtrise en menuiserie, pas en écriture , je sais reconnaître mes erreurs et je me fais toujours un devoir de bienveillance !🤔

VG06
( Modifié )

sylvainlefrancomtois Merci, tu fais bien de suivre ton post et répondre ceci. Pour te rassurer, à ma première lecture, je tilt sur le motif mais je ne vois pas trop d'ambiguïté. A moins d'être à fleur de peau, ce qui se comprend aussi parfaitement dans une France décadente où le racisme et la xénophobie sont au niveau des maximums connus précédemment dans les années 1930.
Quelques mots postés ne suffisent jamais à autre chose que de renforcer ses propres biais. Donc, autant que possible, essayons de faire vivre les discussions qui ne finissent jamais.

Je pose le lien avec le sujet de fond : la compétence. Elle est une intention. Elle passe par des actions concrètes. Et de mon point de vue, c'est un échange de bonnes pratiques. Si nous sommes en concurrence, on ne peut pas échanger. BASIQUE.

Pour un système de formation favorable, il faut d'abord de l'harmonie entre menuisiers.

Soit dit en passant, je précise parler d'humains "menuisant". C'est à dire menuisier.e qui lâche un petit cri à cause d'une écharde. Un menuisier de la filière bois, issue des arbres qui poussent.

Voici le premier pas très BASIQUE que je propose pour solution : favorisons les maîtres formateurs (exemples ultra concrets : garanties contre le chômage et le licenciement + garanties de retraites et pensions majorées au plafond + garanties de formations rémunérées et permanentes aux méthodes pédagogiques).
Selon vous quelles bonnes pratiques sont à favoriser : le métier,
ou alors tout autre chose qui consiste au contournement du métier pour l'accumulation de profit individuel ?
(Voyez par exemple si vous ne connaissez pas bien le système dominant qui empêche le type de solution que je mets en avant la loi Chapelier de 1791)

(PS : Mon statut est une recherche active de formateur pour m'accompagner en reconversion. Je ne suis pas encore menuisier mais je ne pourrai jamais le devenir sans maîtres.)

sylvainlefrancomtois
( Modifié )

LIGNO Isaac-René-Guy Le Chapelier, né le 12 juin 1754 à Rennes, et mort guillotiné le 22 avril 1794 à Paris, est un homme politique français.

Député aux États généraux de 1789, président de l'Assemblée constituante, il est l’auteur de la loi Le Chapelier supprimant les communautés de métiers et interdisant que des ouvriers d’un métier puissent se regrouper pour défendre leurs intérêts.

Il a voulu couper les tetes pensantes de nos corporations , il a été guillotiné ! c'est mérité ! Les sociétés ouvrières seront toujours là et feront tout leurs possibles pour tenir le cap ! (chacun peu s'élever dans une profession, il faut juste travailler)

news.google.co...&ceid=FR:fr

Apprendre un savoir faire, savoir le faire et enfin le faire savoir
! Tout irais mieux non ???

mais bon étant un adepte de la méritocratie (cent fois sur le métier tu remettras l'ouvrage) , je me fait traiter d'arriéré , mais je m'en cogne (mes apprentis se rappelle de moi) !

J'ai payé pour apprendre, et je me devais de rendre fier mes parents qui m'ont offert une bonne école apprentissage ! (La giraudiere) et ensuite le tour .

(PS : Mon statut est une recherche active de formateur pour m'accompagner en reconversion. Je ne suis pas encore menuisier mais je ne pourrai jamais le devenir sans maîtres.)

Maitrisant pas mal de choses, j'en apprendrais toujours encore et tout le jours .

IIOIIII

Désolé sylvainlefrancomtois mais je trouve que tes propos sur les Medecins sont vraiment mal tournés et très déplacé, contrairement à toutes tes explications technique qu'ont peut lire le reste du temps et qui sont aussi intéressante qu'utile. Ont est sur un site qui parle de menuiserie et non de politique... Sa arrive à tout le monde de dérapé. Je te serait reconnaissant de modifier ta publication pour supprimer ces propos gênant pour beaucoup d'utilisateurs de l'Air du Bois et de t'en excuser, il me semble que c'est la moindre des choses...

sylvainlefrancomtois
( Modifié )

IIOIIII C'est factuel, et dénoncé par notre génération depuis 40 ans !

Je n'ai pas à m'excuser de quoi que ce soit !

Un bémol important quand même , je ne remettrai en cause et en aucuns cas les qualités professionnelles des gens qui viennent de l'extérieur suppléer à nos manques cruels de vocations d'excellences , duent à nos politicards de tout bord et technocrates de merde qui ont tout démolis .
!🤔

(ps dans ma famille le milieu médical est très présent) et je suis issus d'apprentissage compagnonnage , donc je te demande pardon personnellement si je t'ai choqué , mais un jour il faut ouvrir les yeux sachant que ma ligne de conduite sera toujours la mise en avant des savoirs auprès des jeunes (souvent perdu ou mal orientés) et de ceux qui dénigrerait nos métiers d'art ou l'intellect et obligatoire !🙂

Fraternellement

Dreo

sylvainlefrancomtois , tu dois être rassuré. La nouvelle loi sur la formation professionnelle qui se prépare va remettre la formation technique et pratique aux professionnels.. Les lycées pro ne vont plus s'occuper que des "enseignements fondamentaux", sans trop savoir ce que c'est... car toutes les disciplines générales sont en diminution d'horaires. Alors les "pros" il va falloir assurer : embaucher des apprentis et leur apprendre leur métier et arrêter de trouver tous les prétextes possibles pour les laisser baver d'envie devant les ateliers sans les prendre.

sylvainlefrancomtois
( Modifié )

Dreo oui je guette ceci depuis l'annonce ! mais entre les annonces et les actes ?? je suis devenu méfiant !

Il faut aussi penser aux écoles ateliers d’apprentissages et accepter aussi de payer pour apprendre ! ( y a aussi des bourses)ecoles-de-prod.../la-menuiserie/

ecoles-de-production.com/

Dreo

Bah je sais pa s si tu connais personnellement ce type d'écoles.
D'abord ce qui m'inquiète c'est qu'elles soient privées. Pourquoi sont-elles si chères alors que l'enseignement en France est pris en charge par la collectivité? Où va cet argent ? Pourquoi l'argent serait une forme de sélection dans l'apprentissage d'un métier ? Si elles sont conventionnées (ce qui semble être le cas puisqu'elles délivrent des diplômes d'Etat) les enseignants sont payés par l'Etat. Quand en France il faut payer pour apprendre je cherche le loup. Si un jour ma petite fille s'intéresse à la menuiserie, je ne lui conseillerais sûrement pas une école comme "la Giraudière" que je connais un peu de réputation. La façade est magnifique lors des portes ouvertes, mais derrière... On forme de bons ouvriers-exécutants- soumis-obéissants, mais pas des citoyens. À 15 ou 18 ans on a encore besoin d'éducation à la citoyenneté avec ses pairs pour former des hommes et femmes en devenir responsables quelque soit leur métier.

sylvainlefrancomtois
( Modifié )

Dreo Je suis sorti de la giraudiere en 1981 , puis le tour !

Je peux te dire que les ateliers d’apprentissages ont un taux de réussite proche de 100/100, et que l'éducation civique et morale font parti du cursus .

Elles s'autofinancent en partie avec les travaux (réels) exécuté par les élèves !

Elles touchent la taxe d'apprentissage par des artisans volontaires, et les profs et autres administratifs payé en interne (pas de salaires public)

ouvriers-exécutants- soumis-obéissants tous sont autonomes, et une majorité se mettent à leur compte !

mais pas des citoyens quand on vois la société ce quelle est devenue en 40 ans , excuse moi mais de la part du systeme c'est raté , revenons vers ce qui fonctionnait (un peu de sueur et quelques larmes) !🤔

Je sais je suis un vieux con ! mais je l'assume et mes apprentis eux ne l'on jamais dit ! sauf peu être l'on t'ils pensés le premier jour !😉

SVp , par politesse, présente toi dans ton a propos, c'est agréable de savoir a qui on a a faire pour débattre , merci .

Dreo

Mille excuses, je ne voulais pas être impoli.
Je vais me présenter sans trop savoir ce qui t'intéresse : j'ai été marié, j'ai trois enfants dont deux adoptés et un handicapé, une petite fille. J'aime le bois et les bricolages qui vont autour. Je ne suis pas un pro du bois même si je suis issu d'une famille de 4 générations de menuisiers. Je dois être un peu plus âgé que toi. Je suis à la retraite depuis 6 ans, j'ai commencé à travailler en 1976. Toute ma vie, et encore aujourd'hui, j'ai lutté comme je pouvais pour le service public et notamment pour l'enseignement public où l'argent n'est pas une formalité à remplir pour y accéder. Les parents de mon arrière-arrière grand-père se sont saignés pour payer son apprentissage chez un menuisier d'alors. Je trouve formidable qu'aujourd'hui en France, on puisse apprendre un métier sans sacrifier sa famille, car la mutualisation de nos impôts le permet. Je trouve formidable de vivre dans un pays où les services publics résistent tant bien que mal à leur privatisation. Je suis d'accord avec toi qu'il y a beaucoup à faire pour réaliser l'idéal de ces services publics, et que les générations qui nous suivent ont du taf. Mais je ne voudrais pas vivre dans les régions du monde où les services publics n'existent pas ou très peu. Je crains que tes propos aillent dans le sens de l'histoire contemporaine que résume ce petit dessin (caricature plutôt) que je vole à Allan Barte.
Peu-être qu'un jour on en discutera devant une biere, ce serait plus sympa. Ça ne fera pas beaucoup avancer le schmilblick, mais ça pourrait devenir une belle rencontre.

sylvainlefrancomtois

Dreo hello , j'ai pas pris cela comme impolitesse, mais juste c'est plus sympas de voir les a propos des intervenants afin de lisser les débats !

Sur le fond , évidemment que je suis d'accord avec tout ce que tu as dit , et que notre rôle si petit soit il c'est d'essayer de mettre un peu d'ordre et toujours avec bienveillance !

Pour moi mon devoir est de transmettre et d'expliquer aux plus jeunes la fierté d'avoir un métier culturel et artistique !

Raspitef - Homemade TeleBass
( Modifié )

Au-delà de la garantie décennale et de l'assurance normalement associée, je n'y connais rien mais le bien était déjà construit :
La responsabilité de l'artisan n'est pas mise en cause ? (Même si la boîte à fermée et qu'il a changé d'activité)
Les vices cachés quand on achète un bien ?
L'assurance souscrite lors de l'emprunt immo ?
Etc.. ?

Neiru

L'artisan en question est le vendeur de la maison et l'avait donc construit pour lui initialement ... (En se payant lui même 🤔)

sylvainlefrancomtois
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Neiru oui j'ai lu , mais c'est l'arbre qui cache la foret (en plus quand on construit pour soi, on se gâte non) ! et c'est dans tous les secteurs !

news.google.co...&ceid=FR:fr

Neiru

sylvainlefrancomtois
Je me doute. je donnais le contexte a Raspitef

benjams

sylvainlefrancomtois je regardais google trends et apparemment les recherches pour "malfaçons" sont relativement stables depuis 2004.

Il y a sûrement un effet de loupe tout de même. Comme quand on parle de l'insécurité qui soit disant "explose" 🤨

AvecUnBoutDeBois

C’est désolant et je comprend ta colère sylvainlefrancomtois.
Redonner ces lettres de noblesse à l’apprentissage et au travail manuel est indispensable.
Mais ce cas n’est malheureusement pas isolé. Ce n’est pas normal que ces bandits s’en sortent aussi facilement et qu’ils puissent repartir sur une activité artisanale. Ils devraient être bannis à vie.

stefchrys
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En fait il y a de tout, il y a peu de temps ici même, un artisan temoignais qu'il a du rembourser 12000€ de terrasse bois tout ca parceque Madame la cliente ne supportais pas de voir une planche se tordre et griser au soleil, et qu'un pseudo expert soutenait le fait qu'une planche ne doit pas se tordre ou se fendre... et ici l'effet inverse ou une maison complete menace de s'ecrouler et la cliente n'a aucun recours... je dirais juste :

P.... marre de ce monde ou tout le monde E.... Tout le monde

**

Maillien Michael

Quand je vois "expert", je suis à peu près certain de tomber sur un charlatan...
Le dernier que j'ai rencontré sur un chantier de charpente ne connaissait même pas le nom des différentes pièces de bois et des assemblages...

Maillien Michael

sylvainlefrancomtois
Salut l'ami, honnêtement je crois qu'il faut s'en tracasser sérieusement.
Le gars voulait faire démonter une charpente parce qu'elle était assemblée en tenon mortaise, il n'avait jamais vu ça de sa vie...

Santé !

Maillien Michael mais non ! 😯😯

sylvainlefrancomtois

Maillien Michael c'est la fin !!! 💀

Maillien Michael

titimaster Mais si...

Maillien Michael

sylvainlefrancomtois Non, je ne crois pas, c'est une aubaine pour les artisans qui veulent travailler seul ou en très petites équipe, faire de beaux chantier, bien tranquillement, comme je viens de le faire ces 20 dernière année.

La où ça comme à poser vraiment un problème, c'est pour celui qui veux développer son entreprise, ou qui comme moi comprend tout doucement qu'il ne pourra pas faire ce métier jusqu'à la retraite et qu'il serait bien de voir des jeunes débarquer dans l'entreprise pour prendre la relève. La, c'est un sérieux problème.

fabien63

Maillien Michael oui, tout à fait, j'ai eu a faire à une experte auprès de la cour d'appel des tribunaux donc le top....mais ne savait pas que son électricité n’était pas aux normes, seulement 3-4 disjoncteurs, que le bâtiment n’était pas isolé et enfin le comble elle pensait avoir du double vitrage😊😊

Maillien Michael
( Modifié )

Je partage ton Opinion Sylvain, et ce n'est que pragmatisme.
Aujourd'hui les charlatans on pignon sur rue...

L'apprentissage... parlons-en: Si c'est pour en revenir à un apprentissage où les jeunes sortaient de l'école avec un métier, avec de l'expérience, pourquoi pas, mais ce que j'ai vu de l'apprentissage ces dernières années ne me réjouit guère...
J'ai quitter l'enseignement en alternance parce que j'en avait ras-le-bol de devoir me battre contre une direction qui préférait me voir donner de la théorie en classe plutôt que de la pratique en atelier, de devoir ma battre pour obtenir le minimum de moyen pour pouvoir faire une semaine de stage de couverture en ardoise.
J'ai essayé pendant 5 ans de mettre des choses en place, ne fut-ce qu'un programme cohérent, mais non... chaque année qui passait était pire que la précédente.

Un jour, il y a eu le coup fatal: Le centre cherchait un nouveau formateur principal, l'architecte d'intérieur qui remplissait ce rôle ayant quitté le navire... (oui oui, vous avez bien lu, un architecte d'intérieur était formateur principal dans un centre de formation dédié à la charpente et à la couverture...) Je postule pour le poste, je vais en discuter avec le directeur du centre et le président de l'asbl qui gère le centre, j'expose mes idées, mon plan pour l'avenir, j'apporte une série de solution concrètes pour construire gratuitement un atelier qui ressemble à un atelier de couverture et où on peut aborder tout les cas de figures. On me félicite, super Michael, c'est ça qu'on recherche... Puis, plus de nouvelle... quelques semaines plus tard, alors que je commence une semaine de cours en atelier (sans marchandise...) le directeur du centre vient tout fièrement me présenter le nouveau formateur principal: un maçon, dont la seule réputation fait trembler les mûrs.
Mon projet d'atelier gratuit? trop cher... ... ...

Aujourd'hui, j'ai des collègues qui ne veulent plus en entendre parler des centre de formation en alternance, ils préfèrent engager des gens non qualifiés mais qui on envie de travailler. Ils en sont réduits à ça, chercher des gens qui veulent travailler plutôt que des gens qualifier.

Lorsque j'étais secrétaire de l'Union des couvreur, il y avait environ 400 entreprises de couvertures dans ma province, 400... les écoles de cette province sortaient à peu de choses près une quinzaine d'ouvriers qualifiés... Durant cette période, j'ai vu la plupart des entreprises fondre de la moitié de leur taille, et leur planning doubler... aberrant

La formation de qualité en charpente et en couverture, en Belgique, est devenue confidentielle. Les Artisans qui peuvent s'afficher comme tels sont chargés de boulot pour plusieurs années, rare sont les apprentis qui y entre... Pour ma part j'ai abandonné.

sylvainlefrancomtois
( Modifié )

merci ! quel constat tu nous donnes d’expérience, oui c'est partout pareil j'ai déjà souvent entendu ce genre de témoignage (mécanique, bâtiment , métallerie etc .!

C'est dommage que seules les niches confidentielles feront le boulot !

Et pire, bientôt seuls les gens qui ont de la culture ou de l'argent pourront y rentrer !

Quid de nos gamins (que souvent l'apprentissage sauvait) qui se perdent ou sont déjà perdus ????? Mr Pap Ndiaye , Répondez nous !

benjams

Après historiquement l'artisanat n'a fait que se contracter depuis la seconde guerre mondiale et il faut bien dire qu'avec la diminution de la masse d'emplois "manuels", le baby boom, & autres, on s'est retrouvé avec la formation professionnelle en "voie" de garage (vu qu'il n'y avait plus de débouché), ce qui fait que seule la lie des eleves qui se retrouve dans ces filière. Et en plus je parle pas de ces boites ou on prend un aprenti juste comme manoeuvre qu'on paie moins que le salaire légal.

Bon après j'ai la sensation qu'on est a passé le creux de la vague. Comme on dit rome ne s'est pas faite en un jour, si on a mis 50 ans a creuser le trou, il faut un bout de temps pour resorber le problème.

etiennedesthuilliers

bonjour
je comprend un certain nombre de récriminations justifiés sur l apprentissage de nos métiers du bois , mais je fais partie des privilégiés dans le haut de gamme et ce manque de qualification me profite car au pays des aveugles les borgnes sont roi
il existe encore une certaine Elite mais elle diminue comme peau de chagrin, pourtant il y a des clients , mais les formations dans l'excellence sont trop peu nombreuses et il faut une dizaine d années et beaucoup de travail et d'abnégation pour arrivé a un niveau de compétence reconnu
mais peu être un jour cela va changer, dans certains métiers du luxe , les montres, le travail du cuir les choses évolues favorablement
soyons optimiste
bien amicalement a tous ceux qui œuvre pour une amélioration du savoir et qui ont le courage de passer leur propre savoir
etienne desthuilliers maitre menuisier entre autre

benjams
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kaj tu es allé en menuiserie par défaut ? Quand je dit "lie", je veux dire il y a pas mal d'élèves (aujourd'hui) qui n'ont aucune affinité avec la menuiserie ou quoi que ce soit de manuel, qui sont en tres grande difficulté scolaire ou sociale et qui se retrouvent la par defaut. Je voulais dire qu'avec la diminution des emplois industriels, et en même temps le baby-boom, je pense qu'il y a eu un excédents de travailleurs manuels dans les années 90, ce qui a fait qu'on a négligé la formation professionnelle...

Personnellement je pense qu'on peut s'éclater dans tous les métiers, mais bon apparemment c'est pas ce que la société pense en général malheureusement. Par exemple quand j'etais gosse a la fin des années 90/debut 2000 j'etais persuadé qu'agriculteur était un metier réservé aux idiots a cause de ce que me disaient "les grands" 😬

kaj

benjams j'avais écrit un peu vite. La petite phrase "tu n'est pas bon à l'école tu feras manuel" n'est pas d'aujourd'hui. Je ne sais pas où en est la formation actuelle, le niveau exigé est sans aucun doute en baisse. D'autre part je suis d'accord que le monde du travail il y a 50 ans n'a rien à voir avec le monde actuel. J'ai eu mon premier emploi sur parole à la première visite chez un artisan qui m'a demandé "tu as le CAP? Viens lundi, on fait un essai, une semaine plus tard j'étais embauché en CDI! Aujourd'hui...on a du mal à croire à cette histoire. Et non je ne suis pas arrivé par hasard en menuiserie c'est toujours ce qui m'a plu.

Dreo
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Bof. La rengaine du c'était mieux avant ; c'est ça maintenant la France ; les Français (les jeunes surtout) ne veulent plus travailler, etc. Mouais...
D'abord je me doute que ce que les anciens ont raté, bâclé, bidouillé a disparu et n'est plus là pour témoigner de leur ignorance et/ou de leurs maladresses. Restent les ouvrages de ceux qui ont bien travaillé, qui ont réussi. De plus la mémoire humaine a l'énorme avantage d'embellir le passé et heureusement.
Quant à l'apprentissage ce n'est pas le nombre de jeunes qui manque mais le nombre de maîtres d'apprentissage. J'en aurai vu passer de jeunes apprentis qui désespéraient de trouver un employeur qui veut bien d'eux parce que trop jeunes ou trop immatures ou trop tendres ou trop chers. Il y a encore peu, l'apprenti en BTS était trouvé trop cher ; maintenant qu'il ne coûte presque plus rien à l'entreprise, il prend la place des plus jeunes.
Alors, la photo montre une bâtisse ratée qui restera une anecdote rigolote et disparaîtra même des mémoires surtout dans une prochaine génération... qui ne fera sans doute guère mieux que nous et que nos anciens.

Santé !

Et oui... Le biais du survivant

VG06
( Modifié )

😂😌
Il y a les deux dans ce fil de discussion : recherche du constat, recherche de solution. On doit aborder les biais de la bulle "l'air du bois" également.😉

Slick
( Modifié )

salut !
Je sais pas comment c'était avant, mais ce que je constate , c'est que l'école est ni faite pour moi entant qu'élève, ni entant que prof...
Quand t'es gosse, on te prépare à la compétition, si t'es pas bon direction métier manuel
et quand j'ai enseigné pendant deux ans en gardant mon activité d'artisan , j'ai tout simplement halluciné, du system scolaire de l'éducation nationale en lycée pro .

Premier jour de cours, j'entends brailler au fond de l'atelier et la je retrouve un môme avec un bout de son doigt sur la scie à format ...
(Je tiens à préciser que je n'ai pas le bac et aucune formation pour gérer des ados ...)
aucuns autres profs dans les parages , tous planqués dans leur petite salle à boire le café , les seuls qui étaient la c'était les autre jeunes entrain de filmer l'autre entrain de brailler avec deux phalanges en moins !
C'était pas un gamin de ma classe ,sinon j'aurai arrêté de suite ...
Mais la un prof me dit tranquillement , ca fait parti des 7 % de perte et rien foutre du drame qui venait de ce passer .
Et tout est comme ca , ca tire vers le bas, il faut dépenser toutes les subventions pour des machines dernier cris(deux fois le prix avec de l'argent publique) pour pas avoir moins l'année suivante , par contre pas de bois pour bosser, car trop de gaspillage selon l'administration , j'en ramenais même de mon propre atelier, pour qu'ils voient autre choses qu'un morceau de pin !
Le bac on leur donne , pour que les stats du bahut soient bon ,les diplômes ne valent plus rien ...
etc etc
Tout ca pour dire que le niveau baisse à cause de choix politiques, comme pour tous les services publiques, les statistiques comptent plus que la qualité , des chiffres c'est facile à manipuler et à interpréter comme on veut, le nombre de profs blasés que j'ai vu, qui font juste acte de présence et qui se battent juste en début d'année pour avoir l'emploi du temps le plus cool possible ...

Mais le plus triste et le plus grave ,c'est le manque de considération pour les élèves, souvent à la ramasse scolairement et socialement, très peu de gosses de bourges dans ces filières ...
Alors oui le niveau baisse, mais pas parce qu'ils sont plus bêtes, mais parce que c'est ce qu'on attend d'eux ...

Ce qui est fou aussi , c'est que aujourd'hui n'importe qui peut monter sa boite d'ébénisterie, de peinture, de pratiquement tout dans le bâtiment sans aucun diplôme ou même expérience, c'est la foire et on voit des trucs de fous et à des prix de fous, pour de la mer.. !
Et depuis le covid, c'est impressionnant le nombre d'appels que j'ai de gens qui veulent se reconvertir et monter direct leurs entreprises après 6 mois de formation .
merci Instagram et autres réseaux sociaux, mais la réalité de l'artisanat c'est autre chose que vendre des river table à 5000 euros !
Et souvent ces gens une fois le cercle familiale et les potes passé se cassent la gueule .
Moi aussi ça m'énerve de voir des clients se faire entuber et de voir la réputation de l'artisanat décliner ...

sylvainlefrancomtois
( Modifié )

merci pour ce témoignage !!👍

Ici le BAC n'existe pas !!!!!!!!!! et pourtant , y aurais qu'à pomper la ou ça fonctionne non ?
francetvinfo.f...se_2437113.html
!francetvinfo.f...es_1139715.html

Etign

Très bien resumé. Je suis passé dans un CFA publique pour mon BP apres 1 an de CAP dans un centre des compagnons. j'avais vraiment l'impression de perdre mon temps en BP étant en reconversion et passionné.
un prof/artisan qui donnait des cours aux CAP dans le même centre publique etait un collegue de mon patron et à fini par arreter pour les même raison que toi.

Je suis resté salarié même si j'avais envie de monter ma propre structure comme la majorité en reconversion. La difference entre ce que l'on nous montre à la télé ou sur les réseaux avec la réalité en a demotivé plus d'un...

Slick

etign trouver des bon centre d'apprentissage, c'est pas simple, j'ai eu une stagiaire en reconversion qui a payé 6000 euros pour six mois de formation à Bordeaux et il n'y avait même pas de scie a format dans l'atelier ...
Aujourd'hui elle continue se formation en alternance chez les compagnons et elle a bien compris qu'il faut du temps avant de devenir indépendant .

6oaboie

C'est pas nouveau ! Dans les années 80 les profs d'atelier avaient à peine le niveau des élèves , c'étaient des ancien tech qui avaient choisie l'enseignement , mais je doute que se soit par gout de la pédagogie Perso j'ai vraiment appris mon métier (chaudronnier) en entreprise au contact des anciens

Etign

du temps dans de bonne entreprise il n'y a pas mieux pour apprendre!

Slick c'était quoi comme type de formation?

Slick
( Modifié )

etign c'était des bac pro menuiserie en 3 ans .
Et au bout de 3 ans ils savaient toujours pas affûter leurs ciseaux, mais ils savait faire tourner la cn ...
C'est plus des menuisiers mais des programmateurs.
Et mon discours sur l'artisanat en expliquant qu'être ouvrier et bosser à l'usine n'était pas une fin en soit, ne plaisait pas trop à l'administration et au rectorat .
Devenir indépendant et libre de ces choix, c'est pas vraiment dans l'air du temps .
Du coup moi qui suis une bille en informatique, c'était travail traditionnel à la main et l'autre prof titulaire se chargeait du bourrage de crâne et du numérique ( quand il était là , car syndicaliste CGT, j'ai rien contre les syndicats au contraire, mais lui il était vraiment jamais la ) .
Bref un beau bordel et c'est clair que même pour moi j'ai appris au contact des anciens avec qui j'ai bossé .
J'ai eu un cap ébénisterie il y a 20 ans, c'était déjà bien la voie de garage mais là c'est encore pire .

sylvainlefrancomtois

Slick +1

Jaimecomprendre
( Modifié )

Ah les articles du Figaro et leurs flots d’émotions...
Moi je trouve que ce post est à garder, ça reflète bien l'état d'esprit.

Il y a des personnes malhonnêtes et des acheteurs crédules, l'humain est ainsi.
Je n'ai pas pu lire entièrement l'article (il faut s'abonner), mais qui achète un bien à plus de 200 000 euros sans garanties?

En ce moment, de nombreux artisans de toute la France sont contactés pour discuter des chantiers participatifs, de l'organisation et des problèmes rencontrés (notamment assurantiel et financier), car un autoconstructeur est responsable pendant 10ans en cas de vente et plus si dommage corporel.
Une étude va être présentée prochainement, elle est commandée par une institution française spécialisée pour l'habitat et demande si la mise en place d'un label pour encadrer ces chantiers peut être envisagée. C'est intéressant que l'on se penche sur ces interrogations et ce label pourrais avoir un effet positif sur les banques et assurances qui restent frileuses dans ce genre de pratiques, mais à quel prix pour les artisans et sous quelles conditions ? Car il existe déjà des organismes spécialisés et des artisans consciencieux pour encadrer cette pratique aujourd'hui. La question que l'on pourrait ce poser est, qui va s'en mettre plein les poches? Ces articles informent des risques qui sont bien réels, mais alimentent aussi cette peur, la peur de l'autre. Ne soyons pas crédules, mais n’oublions pas que la confiance est la base d'une relation saine.

Un autre constat. En début d’activités, il y a foule d’artisans motivés et désireux de bien faire qui se heurte à une dure réalité. Leurs métiers sont réglementés, et une des premières choses qu'ils font est de prendre contact avec des assurances pour leurs RC PRO et décennales.
Vous faites quel métier ? Charpentier, ce sera vers les 2000 euros / an. Vous êtes constructeur bois ?
Ce sera minimum 5000 euros/an. Ah ! Vous faites aussi la pose placo, menuiseries et un peu d'agencement intérieur c'est ça? Un supplément de 2000 euros est à prévoir, merci de me tenir informer de tous les travaux que vous réaliserais... Vous n'avez pas d'expérience en entreprise justifiable ? Aïe...
(J'avance ici des chiffres non exacts, mais ça se rapproche fortement de la réalité). Mes premiers devis que j'ai pu recevoir étaient aberrants.
Moralité de l'histoire, beaucoup d'artisans du bâtiment et d'entreprises non pas de décennale en début de carrière. Pourtant ils font l'effort d'aller vers les assureurs et disent ouvertement qu'ils n'ont pas de décennale à leurs clients (pas tous) et ça ne les empêche pas de faire du très bon travail en comparaison à des entreprises couvertes par des assurances qui réalisent des prestations dégueulasses.
En construction bois les malfaçons sont nombreuses et c'est principalement dû à un manque de qualification et de maîtrise des différents acteurs d'une construction (assurée ou non). Les primes d'assurance explosent et deviennent inaccessibles aux artisans en devenir.

« C'était mieux avant ».
Ça se discute, l'évolution galope et les pratiques changent. On apprend aussi des erreurs du passé, ou pas... Beaucoup de jeunes sont très motivés d'aller toucher la matière et faire des choses de leurs mains aujourd'hui. Ils apprécient des gestes forts de sens et de donner vie à la matière permet d'en tirer une grande satisfaction. Pour moi la construction d'un habitat reste passionnante, car elle est un besoin primaire à l'homme, un savoir précieux. La culture de l'artisanat n'est pas morte et se retrouve à tous les niveaux.
Malheureusement pour apprendre, il est nécessaire d'avoir des centres de formation qui ne manquent pas de moyen humain et financier. De formateur qualifié et motivé. D'un programme qui permet de sortir de là avec des bases solides pour débuter un métier. Que cette formation puisse être accessible (financièrement et humainement). Quelles permettent une diversité plutôt que d'être réservé à une élite, ou de se retrouver en ''centre de formation de la dernière chance'' , dans des locaux délabrés, avec des personnes qui sont là par défaut avec une ambiance générale en berne...

« les charlatans et l'apprentissage »
On va pas se mentir.
Le partage est important, mais a ces limites je trouve.
Tu t'offusques devant ce genre de pratique ? Pourtant tu réponds à de parfait inconnu sur des questions de gros œuvre (soumis à décennale). En te basant uniquement sur les éléments que te fournit cette personne et en restant assis dans ton fauteuil...

Un exemple ici :
avec cette question

Pourquoi ne pas recommander un ouvrage comme la charpente en bois d'EMERY et ne pas évoquer des points importants ?
Comme :

  • L'étude des fermes à 2 et 3 pannes présente dans ce livre.
    • Les nœuds d'assemblages (nœuds canoniques) garants d'une bonne triangulation de la demi-ferme et la problématique des nœuds avec excentricité (p 180 et 181).
    • Éviter la flexion de l'arba' en plaçant des pièces sous chaque descente de charges des pannes.
    • L'entrait peut être chargé si la ferme est correctement triangulée...
    • Réaliser une épure de crémonat pour comprendre et quantifier les efforts dans chaque barre. Ce qui permet de dimensionner en conséquence la demi-ferme par rapport à la bande de chargement qu’elle devra supporter.
    • Dire que les calculs sont exposés dans ce livre.
    • Faire tous simplement appel à BE ou un charpentier. De manière à valider la conception.

Bref, autant de points qui me font penser que tous n'est pas maîtrisés.

Peux être serait-il judicieux d'orienter les gens vers de vrais pros (en chair et en os), les inviter à lire un traiter spécialisé, les informer des risques qu'ils prennent, de ne rien répondre, ou simplement de dire, je ne sais pas ? Car les réponses qu'ils récolteront seront souvent incomplètes et lacunaires pour des questions aussi techniques.

Sérieusement,
Que ferras-tu le jour ou une de ces personnes viendra vers toi sur ce forum et te dira : « bonjour, je reviens vers vous, car mon hangar c'est écroulé suite à la dernière tempête, et vous m'aviez conseillez, etc., etc. » Tu lui diras qu'il est le seul responsable ? Trouves-tu normal qu'un ''pro'' puisse s'engager virtuellement sur ce genre de questions?

Sur un forum public, n'importe qui peut utiliser les informations que tu communiques pour l'adapter à son chantier (pro, comme parfait novice). En d'autres termes, tu disposes d'un statut ''d’influenceur'' (on voit ce que ça peut donner sur d'autres réseaux...), sauf que les chantiers sont uniques et les réflexions plus complexes parfois, il ne faut jamais l'oublier.

Ton pas-à-pas sur la charpente est utile à de nombreuses personnes pour appréhender le métier, apprendre les termes, etc. Mais à mon sens il manque de consistance et de maîtrise quand il faut rentrer dans les détails. C'est pour cela que les ouvrages spécialisés existent et sur lequel tout le monde s'appuie. Toi, y compris.

Les médecins roumains font aussi de l'excellent travail.
Demanderais-tu a un Russe ou un Ukrainien pourquoi ils viennent chercher du travail en France ?
Je n'aime pas trop ce genre de discours qui pour moi frôle le chauvinisme et le discourt bleu marine.

Ça ne vaut même pas un coup de cœur, juste un pavé dans la mare, quitte à revenir un peu sur terre.

Ara
( Modifié )

Jaimecomprendre qui es tu ?

kaj

Jaimecomprendre après un tel réquisitoire une petite présentation serait sympa

Jaimecomprendre

Je suis un artisan passionné par son métier comme beaucoup d'entre vous. Je suis aussi une personne qui ne peut rester sans rien dire à la vue d'un discourt un peu facile, ponctué de point d'exclamation et de majuscule. Quelqu'un qui milite aussi à son échelle. Mon intervention reste passagère et ne vise pas à discréditer, mais plutôt à créer un électrochoc. Peut t'on encore tenir ce discourt aujourd'hui? Il faut avancer maintenant.

Ara

Ma question était purement rhétorique puisque je sais bien que tu ne vas pas dire quel est ton vrai pseudo sur L'Air du Bois. C'était une autre manière de dire que créer un compte juste pour faire un commentaire comme ça sans se mouiller, ça manque un brin d'élégance, non ?

sylvainlefrancomtois
( Modifié )

Jaimecomprendre Hello Bienvenue a toi sur l'ADB
merci de ton intervention, j'ai lu avec attention ton propos bienveillant !

Effectivement mon coup de gueule est un peu (très) brut, je reconnais ! Mais tu as beau mettre des pieds au c.. et le nez dans leur m.. les décideurs et autres , rien ne bouge, mieux les gens compétents on les vire car ça dérange le petit univers des "planqués" (plus haut des témoignages le dénoncent aussi).

Je suis un petit oiseau mouche qui fait son devoir en jetant sa goutte d'eau sur le grand incendie de ces dernières décennies , et des fois l'oiseau craque , mais il recommence !

Les conseils que je donne en charpente sont plutôt de bon sens pour raisonner , et quand quelqu'un va plus loin , je l'invite a se rapprocher d'un pro évidement !

Dans l'exemple que tu donnes, j'ai fais un schéma sur un auvent qui, empiriquement au vu de ses cotes, est conforme aux multiples auvents et hangars que j'ai fais dans ma vie professionnelle (qui ne se sont jamais ni envolés, ni écroulés 😄)!

Je ne répond jamais pour de la fermette (même si j'en ai posé) pour moi c'est de la merde ! Je ne répond pas non plus pour de l'ossature bois contemporaine, je ne suis pas compétant!

Mon écrit générique sur la charpente ne fait que dire que c'est un métier et que ses technologies ne se prennent pas à la légère.
De plus je l'ai écrit à la suite d'un coup de gueule après avoir vu du démarchage en ligne de boites " de toitures" avec des photos ou schémas d'illustrations pleins de malfaçons !

ex ici (ceux qui ont l'oeil pro vont bien rire ou pleurer)

espace-combles...raditionnelles/

les-maconsdude...ente-couverture

renovationettr...is-interet-prix

toitideal.com/...ming-merlebach/

renovationettr...onnelle-prix-m2

ets-ruffenach....-votre-toiture/

Santé !

sylvainlefrancomtois

Mais tu as beau mettre des pieds au c.. et le nez dans leur m.. les décideurs et autres , rien ne bouge, mieux les gens compétents on les vire car ça dérange le petit univers des "planqués"

Mais... En quoi est-ce nouveau ?

sylvainlefrancomtois

titimaster c'est pas nouveau, c'est devenu exponentiel !!

Jaimecomprendre
( Modifié )

sylvainlefrancomtois Merci pour ton retour,
Je ne suis que de passage, pas besoin de me souhaiter la bienvenue.
Pour rester honnête avec toi, je dois dire que ma bienveillance sans est allé quant le discourt des Roumains est arrivé, je ne comprends pas pourquoi prendre c'est exemple. Passons maintenant.

Pour répondre aussi Ara , je viens à la base d'un autre réseau spécialiser dans la construction bois. Et oui, mon intervention comme celle d'une personne qui à des centaines d'abonner n'est pas des plus élégante quant'il s'agit d'un coup de gueule. C'est ainsi.

sylvainlefrancomtois Je comprends ton agacement pour l'avoir vécu et le vivre encore aujourd'hui.
Je ne cherche pas à remettre en cause tes compétences, mais d’attirer ton attention et de questionner sur le simple fait que de donner des conseils publiquement sur des parties de gros œuvre repose à mon sens sur une fine couche entre la réussite et les ennuis. J'ai pris ta question comme exemple pour montrer qu'il pouvait y avoir :

  • une incompréhension d’un ou plusieurs partis,
  • Un manque d'éléments transmit par l'auteur.
  • Le niveau de celui-ci, même si l'on se doute que ce n'est pas le premier bricoleur venu (enfin je l'espère...).
  • La distance mise par internet, car on sait tous les deux que les artisans se trouvent sur leur chantier, avec son client.
  • En répondant à une question, est-ce que j'ai vraiment pris le temps de répondre le plus justement possible ? Car si je ne le fais pas, il peut y avoir incompréhension. En gardant en tête que la réponse sera vue par des milliers de personnes.
  • À qu'el moment dois-je m'abstenir ? (tu m'as déjà fourni une partie de la réponse en commentaire).

Je suis convaincu que tu es un passionné et via ton pas-à-pas tu transmets un savoir qui sera utile à beaucoup de monde. Mon intervention n'est pas non plus là pour dire qu'il ne faut rien communiquer sur internet. J'ai appris grâce aux autres (avec des pros et les livres qu'ils ont écrits), on serait quoi si tous devaient être monnayais ?

De par ce travail que tu donnes à la communauté, tu as aujourd'hui une certaine influence pour communiquer plus largement.

  • Est-ce que ce coup de gueule est positif pour une communauté ?
  • Qu’est-ce que je véhicule sur les réseaux ?
  • Comment utilises-tu cette influence ?
  • Est-ce que l’article du Figaro reflète la réalité ?
    C'est l’article et la manière de l'amener qui est l'élément déclencheur de mon commentaire. Cela permet d'en débattre aujourd'hui.

Dans mon métier j'ai été contacté pour le label RGE (d'ont je ne rentrais pas dans le détail ici au risque de mettre le feu). Pour des questions assurantielles (décennale, RC pro, garantie de parfait achèvement, etc, etc). Pour de la maîtrise d’œuvre. En ce moment pour l'autoconstruction, car l'état s'y intéresse davantage. Des journalistes, dont, pour garder le meilleur pour la fin, par une journaliste de TF1 d'on la seule question était, accroche-toi bien sur ton siège :

« Je vous contacte pour échanger avec vous de ce qui ne fonctionne pas dans l'autoconstruction. Avez-vous participé à des chantiers ou connaissez-vous des personnes qui on rencontré des problèmes ?

Mais ils cherchent à légitimer quoi ces gens-à !? (tu remarqueras que je viens de placer un point d'exclamation, là, ça m’énerve). L’appel téléphonique c'est très vitre abrégé...

Il s'est créé une économie parallèle, un très large réseau constitué de pro ou non pour accompagner les personnes qui souhaitent prendre en main la construction de leur habitat. Un habitat qui les respecte. C'est avec cette motivation que j'ai commencé mon métier, et aujourd'hui encore elle m’anime toujours autant. Si mes propos ont pu te blesser, je m'en excuse. Tu comprendras aussi que mes convictions sont fortes et que l'on ne peut pas rester là sans rien dire, ou faire.

sylvainlefrancomtois
( Modifié )

Jaimecomprendre il n'y a pas de soucis ! Pour les médecins roumains, j'aurais du dire médecins de l'étranger , et je n'ai jamais voulu leur enlever quoi que ce soit de compétences bien entendu !

Tant que tout dialogue est constructif, cela me va parfaitement, et je réfléchi toujours en fonction pour avancer ! Et tous les points que tu as posés sont a étudier , et je vais essayer de m'y conformer plus profondément , merci .

Je continue a diffuser nos métiers au max de jeunes , c'est mon cheval .

Ara

Jaimecomprendre moi ce que je crois, c'est que tu n'est absolument pas "de passage" ici, que tu as un compte mais que tu en as ouvert un autre juste pour pouvoir t'exprimer de manière plus anonyme qu'avec ton autre compte. Sylvain fait un coup de gueule, on en pense ce qu'on veut, mais lui l'a fait avec son propre compte.

dependancesbois
( Modifié )

Bon à quel moment on le flingue ce système ???
A quel moment on reprend nos vies en main sans demander l'autorisation à qui que ce soit pour vivre ? A quel moment on arrête de s'en remettre à d'autres pour décider de nos vies tout en sachant que le but des puissants n'est pas le bien être des masses?
Réponses : jamais !
C'était pas mieux avant, c'est pas mieux maintenant (non la technologie n'a rien améliorer), mais le futur c'est pas les autres qui le construisent c'est nous et c'est ce qu'on laisse faire en prétextant des "c'est comme ça et ça l'a toujours été..." Et des "on a pas le choix..."
Il y a beaucoup de discussions autour de tous ces sujets (habitations, métiers, éducation, transmission, valeur...) mais tellement pas d'action!
Ben oui le système est pourri mais on va le conserver parce qu'on y est habitué et c'est plus facile d'avoir un coupable sur qui jeter la pierre.
Y a tellement de solutions simples à mettre en place mais soit elles ne rapportent pas d'argent soit elles sont illégales (généralement parce qu'elles ne rapportent pas d'argent !) et du coup ben on obéit aux lois parce que c'est la loi. La même qui autorise des aberrations immorales.
On sait faire des habitats solides peu onéreux et sains. Le terre paille à fait ses preuves et beaucoup d'autres techniques sont connues mais on va continuer à faire confiance aux maisons béton des promoteurs en matériaux dégueulasses où chaque solution engendre un nouveau problème, On peut limiter sa superficie à ce qu'on a réellement besoin mais on va continuer de construire grand et on va même prévoir les futurs extensions, on pourrait réduire nos besoins matériels de tellement de choses inutiles mais on va continuer de consommer comme des p..cs car c'est ce qu'on nous dit de faire. On accepte d'obéir aux lois qui permettent que des gens fortunés possèdent plusieurs maisons quand d'autres vivent dans la rue.
Donc il est où le problème de tout ces sujets d'arnaques, de mauvaises transmission des savoirs, de valeurs humaines désuètes ?
C'est tout ce qu'on continue d'accepter en râlant dessus au repas dominical mais sans jamais changer les choses.
On ne manque pas de lois (y en a trop!) Ni de normes on manque de courage et de raison de faire.
Malheureusement je ne pense pas que les choses vont aller en s'améliorant. A moins d'une grosse catastrophe mondiale.
Pour infos en 50 ans on a doublé la population mondiale donc non ça ne va pas aller mieux et encore moins en attendant que ce soit quelques milliardaires déconnecter qui s'en chargent.

Leboisdanstoussesetats

et quand on dénonce ou pointe du doigt on est mal perçu... alors les gens préfèrent se taire...cette société est déglinguée...

Etign

la solution qu'on nous prepare c'est des maisons construite en impression 3D...

Leboisdanstoussesetats

etign je ne suis pas aussi pessimiste ;-)

dependancesbois

Leboisdanstoussesetats je suis au contraire très pessimiste sur la suite des choses tant qu'on laissera des élites décider de ce qui est bien pour nous. Toutes décisions prises par une minorité pour diriger une majorité ne feront qu'empirer les choses car cette façon de faire ne fait que créer des déséquilibre et on ne vit pas dans le déséquilibre, ça ne fonctionne pas !
Mais pour ça il faut accepter la vie telle qu'elle est : un passage ponctuel sur cette terre! Les "progrès" de l'humain passe par la destruction des autres espèces, autres espèces qui lui sont indispensables pour vivre.
Tout le monde s'insurge mais personne n'accepte de baisser son confort (oh ben on va pas revenir au moyen âge quand même ! Une des réflexions les plus stupides qu'on puisse entendre pour se défendre !).
Tant qu'on ne comprendra pas que ce qu'il faut changer c'est TOUT , les choses ne feront qu'empirer !
Et le problème dans le fait de TOUT changer c'est qu'il faut l'accepter et l'accepter c'est accepter d'aller vers l'inconnu, c'est d'accepter la vie telle qu'elle est : on nait, on meurs et au milieu c'est du remplissage, c'est des histoires qu'on nous raconte et qui n'existent pas, c'est du virtuel et nous on choisit de croire dans ce qu'il y a de pire , gouverner par la peur.
Après on peut me contredire a grand coup de "ouais n'importe quoi !!! c'est pas comme ça !!! On va pas retourner à la préhistoire ! Tout pleins "d'arguments " de haut vol. Le fait est que quelques humains (dont nous faisont parti moi y compris) détruisent tout ce qui les entourent pour leur propre survie et pour s'assurer un pseudo confort qui les étouffe.
Alors qu'est ce qu'on fait ?
Quelle est la solution ? Y en a pas !!!!
La seule chose qui peut fonctionner c'est que chacun fasse ce qui est bon pour lui et accepter l'équilibre qui se mettra en place. C'est l'anarchie mais pas le chaos, c'est juste le mode de fonctionnement de TOUT ce qui nous entoure de TOUT ce qui n'est pas humain.
C'est accepter les risques et la mort parce que ca fait partie intégrante de la vie.

Voilà pourquoi je suis vraiment pessimiste sur la suite des choses.
Tant que j'entends, je le ferais bien mais les autres ne le feront pas alors je ne le fait pas.
Tant qu'on ne fait rien nous sommes les autres.
Les solutions ne sont pas des solutions de masse mais UNIQUEMENT des solutions individuelles.
La masse c'est l'individu.

Leboisdanstoussesetats

dependancesbois tu prêches un convaincu, j'a fais le choix de décroître... j'essaie de sensibiliser les gens à éviter d'acheter sur Amazon (et ça m'est reproché.. je pointe du doigt , je suis le grand méchant des réseaux) bref je partage à 99% ton avis, de mon côté je fais ma part et je peux me regarder dans un glace tout les matins, voila maintenant 15 ans que je n'ai plus été voter (en Belgique système de coalition ) je suis donc hors la loi car le votre est obligatoire en Belgique, mon côté je suis moins pessimiste était sur les mains en impression 3D, je l'ai dis dans une video, je suis considéré comme influenceur si je peux influencer les gens à arrêter de consommer via les liens affiliés et faire vivre des Amazon ou toutes les boites en lignes qui détruisent le liens humains je continuerais pour le reste à mon niveau je ne sais pas faire plus pour toutes les raisons que tu as évoquées je n'arrivais pas à convaincre le monde, j'ai deja du mal avec la menuiserie alors...

kaj
( Modifié )

Leboisdanstoussesetats Ne plus voter est la façon la plus sûre de laisser arriver le pire à toi de voir...( Mais bon en disant ça je suis hors sujet). D'autre part nous communiquons sur un réseau social qui stocke ses données dans une data ( On ne maîtrise pas grand chose) . Pour ma part je pense que j'essaye beaucoup, ce que j'ai réussi...les autres le dirons, ou pas, plus tard. Il me reste beaucoup plus de pourquoi que de parce que...

Leboisdanstoussesetats

kaj en France j'irais voter, en Belgique c'est inutile. pour le reste c'est une belle philosophie

dependancesbois

kaj j'ai tendance à penser qu'il faudrait que plus personne n'y aille surtout à partir du moment où on transforme le droit de vote en devoir de vote on a déjà échoué.
De plus on avait le droit de voter POUR celui en qui on croit et maintenant on a le devoir de voter contre ! Ca n'a aucun sens!
On a le devoir de désobéir à des lois qui sont pourries et du coup peu importe qui commande si personne n'obéit !
Rien ne justifie qu'un groupe de personnes dirige la masse.
C'est une croyance illégitime ancrée dans nos cerveaux depuis des siècles dont la seule preuve établie est que ça ne fonctionne pas !
Le pire c'est qu'on le sait tous mais on va faire culpabiliser ceux qui ne veulent plus y adhérer et on le fait perdurer.
Je ne pense pas que ce soit hors sujet car je pense que tout est lié et que c'est à l'origine de tout.

benjams

dependancesbois Leboisdanstoussesetats il est séduisant d'être radical. Mais en vérité c'est plus compliqué que ça, le problème n'est pas uniquement les autres et une simple décroissance nous mettra dans une situation compliquée ne serait-ce que pour la bouffe. Si on veut trouver un juste millieux entre "vivons tous comme des clodos" et "on s'en fous on ira sur mars" il faut sortir de l'idéologie. Personnellement je pense pas qu'abattre la maison soit une solution a tous les problèmes.

dependancesbois

benjams non c'est pas compliqué et il faudra un jour arrêté de se cacher derrière des c'est pas si simple.
Si c'est simple mais l'être humain veut tout compliquer !
Et c'est pour ça que je suis pessimiste et que je ne vois aucune solution venir de l'humain.
Par contre si je me plains je me dois de faire à mon niveau sinon je ne me plains pas.
Et ce que je ferai sera certainement incohérent mais on vit dans un monde incohérent mais je ferais quelque-chose sans attendre des autres.
Et il faut arrêter de défendre un système en disant qu'il n'est pas parfait mais qu'il a le mérite d'exister. Quand ça fonctionne pas, ça fonctionne pas et c'est donc inutile on continue pas.
Si c'est simple !

Etign
( Modifié )

Leboisdanstoussesetats Ce que je voulais dire au niveau des maisons en impression 3d c'est que l'on va aller vers une industrialisation de tout les corps de metier dans le batiment. Ca veut aussi dire moins de personnel, surement toujours plus de norme et des materiaux spécifiques qui sont utilisables dans des conditions et avec un materiel precis.
Pour finir ça sera beaucoup plus compliqué de lancer son entreprise sans trop de moyen, Voir de construire sa maison soit même.
Il y a déjà des entreprises qui fabriquent des maisons préassemblées en atelier. Je ne dit pas que c'est mal, mais à termes, je pense que de nombreux metiers du batiment vont disparaitre ou radicalement évoluer.
Ce que j'ai l'impression de voir c'est qu'à la place des artisans indépendant, complet sur la théorie et pratique, on passe de plus en plus à une structure de bureau d'étude qui réflechi et la main d'oeuvre qui fait ce que l'on lui dit de faire.

Mon avis est peut etre biaisé par le fait que je sois plus dans la deuxieme catégorie...

Mais avec une industrialisation croissante de nos metiers, il va être compliqué d'aller vers plus de sobriété et de simplicité

Leboisdanstoussesetats

etign je partage ton avis sur ce point

benjams

dependancesbois oui enfin ce n'est pas non plus parce qu'un système ne marche pas qu'il faut tout casser et le remplacer par un système tout aussi nul. Ça fait beaucoup de boulot pour rien.

Je le redis c'est pas si simple. Le capitalisme n'est plus a une contradiction prêt, mais il se trouve que l'ecologiste de base avec sa permaculture miracle et ses pseudo recettes de grand mere et sa voiture électrique mais pas de nucléaire non plus. Maintenant dans 30 ans l'ecologiste pourra toujours se drapper dans l'imposture de "ah mais si vous m'aviez écouté...".

dependancesbois

benjams je ne te parle pas de le remplacer et puis encore de la dérision ! Les écolos et la voiture électrique ! Les écolos comme tu dis ne crois pas en la voiture électrique, tu confonds avec les politiciens qui ne sont pas écolos c'est comme dire que les complotistes croient que la terre est plate, jouer le jeu de la dérision pour faire avaler un discours bien pourri à coup de c'est pas si pire !
Bref, je crois que j'ai rien d'autre à rajouté, on va tomber dans le débat de cours de récré.
Que chacun fasse ce qui l'arrange mais sans se plaindre.
Le seul problème étant qu'on interdit les façons simples et on provoque les injustices !
Tant mieux pour ceux qui en profitent!
J'arrête là ça me fait bouillir !

Raspitef - Homemade TeleBass
( Modifié )

Je lis plein de commentaires qui me parlent et j'ai tellement de choses à dire mais il m'est difficile d'exprimer tout ça (surtout via internet, certains le font beaucoup mieux que moi).
Je suis autant pessimiste que dependancesbois et sûrement bien plus fataliste car je crois que c'est déjà foutu, il n'y a pas de solution. La seule chose sur laquelle je peux jouer, c'est moi.
Alors je me suis posé une question : à quel point suis-je dépendant ?
Et j'ai trouvé la réponse terriblement effrayante.
Je ne peux pas lutter mais je peux montrer qu'on peux faire différemment au quotidien et pour le très long terme. Les autres choisiront.
A quel point êtes-vous dépendant pour manger, vous loger, vous chauffer, vous vêtir, vous déplacer, respirer ?
Personnellement encore beaucoup trop mais de moins en moins. Sans baisse de confort tout en dépensant peu, en vivant mieux et en arrêtant de courir après le temps

benjams

dependancesbois bah dis donc c'est limite vexant de dire ça 🙃
C'est a moitié fou qu'a chaque fois je passe pour limite le gars du lobby petrolier ou technologique 🙂

Je dis juste qu'il y a encore plein trucs dans ce monde qui sont une nouveauté historiquement et qui meritent d'etre sauvées (des conditions de vies tout a fait salubres, l'assistance des machines qui allègent le poids du travail, des médicaments et une medecine efficaces, les systèmes de communication modernes, des conditions de travail il faut le dire pas trop dures)

Raspitef qu'entends tu exactement par dépendant ? A un moment ou un autre on est bien obligé d'accepter d'être dépendant d'autres personnes qui ont le matériel et d'autres savoir faire. (Surtout si tu restes en europe pour la fin du monde. Sans vouloir être pessimiste si tu essaies de vivre seul dans ton coin tu risques de te faire rouler dessus 😉)

Raspitef - Homemade TeleBass

benjams il y a forcément des incompressibles mais pour moi c'est ne pas se soumettre à la bonne volonté de quelqu'un d'autre pour l'obtention d'un bien ou d'un service quel qu'il soit.
Dans le cas présent, Smaug le dit : on se renseigne, on vérifie, on choisit consciemment sans avoir une confiance aveugle et sans se laisser porter.
Cela évite pas mal de déconvenues et c'est valable pour tous les sujets

Smaug
( Modifié )

Bonjour Sylvain..
Pour recentrer le débat, ce qui me choque c’est que les gens ne vérifient rien..acheter une maison n’est pas anodin.. vérifier la décennale de l’artisan encore moins quand on l’achète non terminée ..

il y a plusieurs signes qui auraient du la mettre en alerte: l’artisan n’est pas CMI.. c’est une maison en bois, technique encore non couranhe.. il n’y a pas de Dommages ouvrage.. les gens sont-ils si naïfs?
qui est l’assureur ? Pour quelles activités mon artisan est assuré ? Quelles sont ses autres réalisations ? Etc.. Voilà des questions que cette pauvre dame ne s’est pas posée.. le notaire a dû la prévenir de l’absence d’assurance DO..c’est obligatoire sinon il aurait été mis en cause… donc.. à qui la faute en réalité ?

Pour les travaux que je ne fait pas moi-même, je suis toujours passé par des entreprises locales, connues dont bcp sont des amis maintenant.. ils n’ont jamais été les moins disant, mais je n’ai jamais eu de problème..

Il y a toujours eu des gens qui travaillent mal, voir des escrocs… et tous les artisans qui fréquentent ce site y ont déjà été confronté.. mais si il y avait moins de naïfs.. ils prospéreraient moins..

boiseure

vérifier la décennale de l’artisan encore moins quand on l’achète non terminée

L’artisan peut te fournir un justificatif de décennale, encore faut'il qu'il soit à jour de ses cotisations.... aurais tu la présence d'esprit en étant monsieur tout le monde d'aller appeler l'organisme assureur afin de vérifier que l’artisan en question est bien à jour je ne pense pas. Personnellement je me serai arrêté au fait qu'il me donne le justificatif.

lebonGuillaume

Article L242-1 du code des assurances : "Toute personne physique ou morale qui, agissant en qualité de propriétaire de l'ouvrage, de vendeur ou de mandataire du propriétaire de l'ouvrage, fait réaliser des travaux de construction, doit souscrire avant l'ouverture du chantier, pour son compte ou pour celui des propriétaires successifs, une assurance garantissant, en dehors de toute recherche des responsabilités, le paiement de la totalité des travaux de réparation des dommages de la nature de ceux dont sont responsables les constructeurs au sens de l'article 1792-1, les fabricants et importateurs ou le contrôleur technique sur le fondement de l'article 1792 du code civil."

on fait construire une maison, on souscrit une DO et on n'a plus de soucis, l'assurance couvre tous les dommages qui entrent dans le cadre de la garantie décennale et se retourne contre le responsable si le recours en possible.

BastienLB
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C'est quoi le problème avec les toubibs Roumains?

Ara

Justement j'ai entendu dire un jour que la formation de médecins était la même partout (sans trop comprendre si "partout" voulait dire "partout en Europe", "partout dans le monde"...). Mais si c'est le cas alors il n'y a pas de problème avec les toubibs Roumains (du moment qu'on parle roumain !).

sylvainlefrancomtois
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Ara +1 je me suis mal exprimé (j'aurai du dire médecins de l'étranger), je n'est pas de doute sur leurs compétences , je dénonce juste que l'on est plus capable d’être autonome en termes de formations en France ! (médecins, soudeurs, chaudronniers, etc ...)

Ladislas
( Modifié )

Bonjour à tous,

Je viens de voir ce poste, qui montre une situation effectivement désolante pour cette personne qui se retrouve ruinée à cause de l'incompétence et finalement de l'escroquerie de l'artisan qui lui a fourni cette méchante bicoque.  Cela est plus fréquent qu'on ne le pense: je connais une personne dans un petit village du Doubs qui a fait refaire sa charpente par une entreprise tenue par des filous, sensiblement moins chers que la concurrence, qui ont retiré des poutres structurelles en remplaçant la tenue du toit qu'elles assuraient par une espèce de lambrissage qui s'effondrera aux premières neiges. La propriétaire est alertée mais n'entend rien faire pour le moment.

Mais cette anecdote n'est pas essentiellement ce que je voulais dire. Je voulais parler de la rupture de transmission dans notre pays en particulier et en Europe en général. J'ai vu récemment sur ce site une vidéo consacrée à l'école Boulle, où un jeune homme était présenté comme sculpteur sur bois et passait son diplôme dans une section équivalente à "Conservation du Patrimoine", si mes souvenirs sont bons. Et j'ai été stupéfait de voir qu'en terme de "conservation du patrimoine" il réalisait en argile une espèce de sculpture contemporaine représentant l'anamorphose d'un samouraï, et qu'il s'avérait incapable de la sculpter dans le bois dans la mesure où il se servait d'un procédé de copie avec bras articulé et routeur. Rien à voir donc ni avec le patrimoine ni avec la maîtrise réelle de ce que demande la sculpture sur bois, mais bien plutôt une vague mise en avant de je ne sais quelle créativité totalement déconnectée des impératifs d'une réelle transmission. L'école Boulle fait naufrage et ce n'est pas la première vidéo que je vois sur le sujet: j'en ai vu une où l'on suit une promotion entière de jeunes tout emplis d'eux-mêmes par le discours lénifiant des adultes qui les entourent et qui donnent libre cours à leur "créativité", ne maîtrisant absolument aucun savoir-faire. Les profs sont réduits à l'état d'ombres errantes mutiques qui ne transmettent plus rien. Ce n'est pas ainsi qu'on saura restaurer demain notre patrimoine.
J'en viens à la remarque centrale que je voulais faire: dans mon domaine, la musique, il en va de plus en plus de même. Des spécialistes autoproclamés en "sciences de l'éducation" sont maintenant durablement implantés comme des coucous dans les cursus de formation des jeunes profs et délivrent à leurs esprits aliénés par la société de consommation et le tout-à-l'égo qu'elle promeut des discours débilitants et démagogiques, où "l'apprenant" (on ne dit plus élève, l'élévation étant devenu une insulte à la médiocrité commune) est mis au centre du processus d'apprentissage et où la dimension de transmission d'une discipline rigoureuse par l'imposition d'une forme est assimilée à une "violence symbolique" qui frise le fascisme. Résultat: la démagogie et la nullité commencent à faire tache d'huile dans mon domaine. Le fait que ce phénomène soit présent dans tous les domaines de la transmission (voir la faillite du système scolaire en général qui a donné le ton il y a déjà des dizaines d'années) indique ni plus ni moins le suicide d'une civilisation. La réponse à ce naufrage à l'heure actuelle est la transmission sur un mode préceptoral, de personne à personne, loin des institutions qui s'effondrent. Il faut transmettre aux jeunes qui nous sont proches le sens de ce que nous faisons accompagné de la haute technicité bien placée et bien comprise qui autorise seule l'émergence de ce sens. Pour ma part j'ai la chance de pouvoir le faire auprès de mes élèves que je vois un par un durant les cours et à qui je propose une exigence sans faille. Elle est très bien reçue parce que le sens de cette exigence est expliqué  par moi et consentie par eux. Je suis dans un cadre très privilégié, il est vrai, pour assurer cette transmission, mais on peut le faire auprès des jeunes qui nous entourent, proches de la famille ou autres.

Le seul moyen à présent de préserver quelque chose passe par ce changement d'échelle: la société et les institutions sont défaillantes, il nous faut remédier à cette défaillance auprès des proches que nous avons en responsabilité. La famille est le lieu privilégié de cette transmission.

Je voudrais terminer ce long commentaire par un lien vers la page Facebook  d'un tout jeune homme dont les réalisations parlent d'elles-mêmes et le parcours personnel illustre ce que je viens de dire à l'instant. Les nombreuses vidéos postées sur cette page sont très instructives sur l'horizon positif que nous sommes à même de construire au milieu de cette débâcle sociétale et civilisationnelle.

 m.facebook.com...yQY-5inznEFGUm8

sylvainlefrancomtois
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merci de ton avis ! 👍 En ce qui concerne le jeune Martin, je l'ai invité sur l'air du bois, et je me suis permis de lui dire de ne pas gaspiller son talent , et de faire un apprentissage digne de ce nom avant qu'il ne prennent de mauvaises habitudes, et diffuse des choses non conventionnelles voire dangereuses ! Il à fait sautés tous mes poste et interdit sa page FB et youtube ! Dommage !

Ladislas
( Modifié )

Ah, mince! L'humanité est toujours beaucoup plus contrastée et complexe que ce que les apparences donnent à voir... Tu as bien évidemment eu raison de lui dire ça, selon moi. Il est donc beaucoup plus de son époque qu'il n'y paraît... Cela dit ça ne remet pas en cause le fond de mon propos.

sylvainlefrancomtois

bien évidement !🙂

kawasakiH2
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Bonjour Sylvain,
La transmission du savoir .... Vaste sujet.
Diplômé en ébénisterie, menuiserie et charpente après des années d'expériences et âgé de 50 ans, j'ai passé le concours de Prof en 2009 (10ème au concours externe pour les connaisseurs).
Le Président en place à cette époque ne remplace plus un prof sur deux pour diminuer la dette du Pays. NE PAS OUBLIER CELA.
J'ai bourlingué dans pas mal d'entreprises privées et j'avais même monté mon atelier de restauration de meubles d'époque durant plusieurs années.
La plus mauvaise entreprise que j'ai fréquenté est sans conteste l’Éducation Nationale.
Retraité depuis une année, j'avais pourtant vraiment la foi !!

Je n'ai jamais milité pour aucun parti, ni jamais été syndicalisé.
Je n'ai jamais défilé dans les rues pour hurler des slogans préparés.

Mais revenons au premier jour de mon emploi ....
Nous sommes le vendredi 28 Aout 2009 et dans 2 jours je dois faire ma rentrée.
Où cela ? Dans quel établissement ?
Je n'ai reçu, ni appel téléphonique, ni courrier, ni courriel.
Je décroche donc mon téléphone et appelle le rectorat dont je dépends.
Une toute petite voix féminine et juvénile me répond qu'elle m'a oubliée !
Je dois me présenter lundi 31 aout à 9 h00 dans mon établissement nommé ........ et situé à 200 KM de mon domicile.
Où vais-je dormir ? Où vais-je manger ? Comment vais-je faire pour m'organiser ?
Ce n'est pas leur problème, c'est le mien.

Le grand jour arrivé, lors de ma présentation à mon chef d'établissement, j'explique la situation. Celui-ci me renvoie vers le gestionnaire pour me trouver ''provisoirement'' une chambre.
Le gestionnaire balayera d'un geste vif ma demande, arguant de ne pas avoir de temps à me consacrer.

  • Revenez me voir en fin de journée !!
    La ''presque'' fin de journée arrivée (récréation de 15h00) je me casserai le nez contre sa porte déjà close.
    Je dormirai ainsi les deux premières nuits dans ma voiture garée dans le Lycée.

Au cours de la seconde nuit, je serai réveillé par quelques coups frappés contre la vitre de ma portière sur le coup des 2h00.
Scène mythique des films policiers .... Le faisceau lumineux de sa lampe braqué sur mon visage, il ne manque que le chien tenu en laisse.
Nous faisons connaissance.
Lui, le gardien de nuit.
Moi, le pauvre Prof délocalisé.
Après un court échange de paroles il me propose de porter à la connaissance du chef d'établissement, via une main courante sur son livre de bord, mes douces soirées.

Cette suggestion se voulant être une aide à la situation dans laquelle je me trouvais.

En effet, le lendemain le téléphone de l’atelier s'est agité aux cours des 30 premières minutes de la matinée. La secrétaire du Patron me demandant de passer le voir le plus tôt possible .....

Je me voyais déjà dormir bien au chaud sous une épaisse couverture.

Bonjour Monsieur ......,
Je viens d'être informé que vous dormez dans votre voiture dans l’enceinte du lycée.
Que vous choisissiez ce mode de vie vous regarde mais n'ayant aucunement envie d'être
traité d'antisocial par l'ensemble des personnes de ce lycée, je vous interdit à partir de ce jour de dormir dans le Lycée.
Vous irez dormir où bon vous semble, sur n'importe quel parking; MAIS PAS ICI !
Au revoir monsieur.

Mon cas n'est isolé. J'ai rencontré un collègue qui à dormi durant 4 années dans le gymnase de son établissement sur un tapis mousse de sol grâce à la complicité des Profs de Gym.

Je referme là, la parenthèse sur cet épisode. Ma vie de Prof en additionne beaucoup plus encore.
A 62 ans, je suis parti la mort dans l'âme. J'ai adoré les jeunes.
Ma fiche de paie indique la somme (en bas à droite, chiffre net) 1830 €.
Je suis titulaire d'un BAC + 3
Après la réussite du concours, j'ai encore fait une année d'université (IUFM) avant d'intégrer une classe.

Transmission du savoir ..... Un vaste sujet qui commence par les intervenants.

JeffBurlu
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Parler de malfaçons dans le cas de cette jolie bicoque me semble excessif. Ce côté "tour de Pise" lui donne un charme bien loin de la banalité affligeante et conventionnelle des autres bâtiments.
Concernant l'absence de dalle et l'humidité qui remonte, je rappelle que nous sommes dans une période de déficit hydrique alors qu'elle peut se permettre d'avoir toute l'année les pieds dans l'eau.
Cet artisan s'est décarcassé pour lui créer un bien unique, une vraie maison d'architecte. Je trouve cette dame bien ingrate. Moi je dis que la victimisation a des limites ! Et puisque c'était mieux AVANT, que ne vas tu pas sylvainlefrancomtois vivre dans une grotte sur une peau d'ours ?
Et puis, entre nous, s'est ce que c'est que 300000€ de nos jours ?

C'est pas la journée de la mauvaise foi aujourd'hui 🙃 ?

FSJAuriou
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Bonjour à tous,
Nous constatons que ce sujet a tendance à "déchainer les passions". Nous le comprenons.
Nous ne nous prononcerons pas beaucoup sur l'apprentissage du travail du bois. Bien que nous constations, comme vous, beaucoup "d'étrangetés" (pardonnez le néologisme). On peut quand même constater, dans le domaine du bois comme dans d'autres :

  • que les "détenteurs du savoir" ont dû commettre pas mal d'erreurs. Sinon pourquoi les "formations" (il ne nous appartiens pas ici de juger de leur pertinence ou qualité) de toute forme sur Internet, fleurissent ?
  • Que les référentiels de formations sont fait par la très grande industrie et que, de fait, les savoir-faire ont tendance à se perdre.

En ce qui nous concerne, nous n'avons jamais voulu diminuer la qualité de nos apprentissages, sans aides ni financements significatifs. C'est ce qui a causé de nombreuses difficultés. Pour nous, il n'y a pas d'école. C'est donc vous, clients qui payez (et croyez nous, pas intégralement), le prix du maintien de ces savoir-faire/

C'est bien donc, toujours, une question de gros sous. Jusqu'à combien sommes nous prêts à payer un produit et pourquoi ? Juste pour la matière et le travail, plus ou moins bien fait, de ce produit ? Ou est-on prêt à payer pour matière et travail, plus transmission de savoir, cultures et patrimoine ?

De même nous observons que, très souvent, c'est le manque de moyens qui est mis en avant pour expliquer tout ça. mais avant ça, n'y a-t-il pas un manque de motivation, un manque d'éducation ?

était-ce mieux "avant" ? Vaste débat !

De notre côté, on observe quand même une belle évolution vers le "vrai", l'utile.

Ce sujet est intéressant, franchement. Mais que pensons nous pouvoir y changer, ici ?

Maillien Michael

Salut,

ce n'était pas mieux avant, mais maintenant c'est pire... C'est ce que me répétait sans cesse un ancien à la chambre des métiers...

A mes élèves qui se plaignaient de ne gagner qu'une misère, je répondais: Vous devriez vous révolter d'être payer pour suivre un apprentissage... Autrefois les parents payaient le patron pour qu'il forme leurs progénitures. Aujourd'hui il faut les rentabiliser avant de les apprendre...

JeffBurlu

Pour parler sérieusement (par contraste avec mon précédent post): Les technologies et techniques de construction évoluent. Les CNC, découpe laser, pilotés par des ordis, l'impression 3D, sont désormais de la partie. Pour fabriquer des meubles ou des chalets, on n'a plus besoin de super ébénistes, de super charpentiers. Tout est prêt et découpé en atelier.
Cette évolution est valable dans d'autres domaines. On peut le déplorer car quoi de plus noble et de plus beau que le travail d'un tailleur de pierres, d'un charpentier ou d'un ébéniste. Vous êtes un certain nombre ici à nous faire envie, à nous faire rêver.
Mais quelle fraction de la population pourrait acheter un meuble que vous fabriquez dans les règles de l'art et qui vous demande plusieurs jours, voire plusieurs semaines de travail ?
Celà n'excuse pas le travail de goret dont l'exemple sert à étayer le coup de gueule de sylvainlefrancomtois et qui n'est tout simplement pas un professionnel. Mais faire le lien entre la formation défaillante et cet exemple me semble un peu capillo-tracté. Il ne s'agit pas d'un manque de formation mais d'un manque de professionnalisme, et très probablement d'un manque d'amour propre. Le type n'est ni plus ni moins qu'un escroc.

anonyme.1
( Modifié )

C'était pas mieux avant. Sauf peut-être pour la langue française.

FSJAuriou

Ohhhh oui ! La langue. Catastrophique aujourd'hui.

sylvainlefrancomtois

FSJAuriou +1 c'est désolant !

anonyme.1

sylvainlefrancomtois Je suis d'accord avec vous, et je vous serais très reconnaissant si vous faisiez un tout petit effort pour accorder vos verbes conjugués. S'il vous plaît !

kaj

TheSwissWoodworker Encore eût-il fallu que vous fussiez au même niveau techniquement pour que vous vous octroyiez le droit de faire le moindre reproche 😉😉

anonyme.1

kaj Je ne suis pas d'accord. Bien que la qualification d'un artisan dépende de sa formation professionnelle, l'orthographe est enseignée à l'école obligatoire. Tout le monde va à l'école obligatoire. L'orthographe est universelle.

Ara
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TheSwissWoodworker au fait, dans...

C'était pas mieux avant. Sauf peut-être pour la langue française.

...il manque la négation (ce n' était pas mieux avant) ! 😜

kaj

TheSwissWoodworker je pense seulement qu'il ne faut pas confondre le fond et la forme

anonyme.1
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Ara C'était voulu. On entend plus souvent l'expression sans.

kaj Vous avez raison. On dit ce qu'on veut, tant que c'est écrit juste !

Ara
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Bon... je ne voulais pas mettre mon grain de sel car à peu près tout a été dit, mais finalement chassez le naturel, dit-on...

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec le sentiment général sur le fond de cette affaire : artisan incompétent et peu scrupuleux, société d'assurance sans foi ni loi, et justice injuste... car au fond ce qui ressort c'est l'injustice de la chose.

Pourtant, l'artisan fabrique la maison (mal, c'est un fait). Quelques années plus tard la maison est déclarée inhabitable par la justice (ça sent à plein nez la décision qu'attendait la plaignante pour faire marcher l'assurance).

L'assureur prend en charge les réparations puis se ravise, constatant que l'artisan n'était pas assuré au bon moment (ça, c'est imparable, ce ne sont que des mots et des dates sur du papier, mais c'est le principe d'un contrat), la justice lui donne raison, elle ne fait que son boulot - savoir lire des textes de loi et des contrats - ce n'est donc pas une injustice.

À partir de là, la plaignante continue de rembourser son prêt (je ne vois pas pourquoi le banquier ne réclamerait pas son argent) + l'argent que l'assureur a versé (ce qui est logique). Donc là on se dit que c'est dégueu ce qui lui arrive. Oui. Mais !

Si l'artisan n'était pas assuré, il n'en devait pas moins la garantie décennale, c'est donc à lui de payer les pots cassés, en l'occurrence de rembourser la somme versée par l'assureur, et de refaire les travaux à sa charge ou de les payer.

Il n'y a toujours pas d'injustice si ça marche comme ça : la plaignante rembourse son prêt et l'artisan rembourse les travaux.

Le hic, c'est qu'il a fermé boutique. Mais commençons, hypothèse de travail, par imaginer qu'il n'ait jamais fermé boutique, qu'il soit encore actif. Dans ce cas que se serait-il passé ? Si c'est une grosse boîte il aurait dû payer les travaux ou les refaire, fin de l'histoire. Si c'est un artisan seul, il n'a pas les épaules assez large pour une telle prise en charge -> liquidation judiciaire => son statut juridique finit probablement par "RL" donc on prend l'argent qui reste et on paie les institutionnels, puis les fournisseurs, puis les particuliers. La plaignante obtient les miettes, oui c'est dégueulasse mais c'est la vie petit biscuit ! Et ça peut arriver à tout le monde : tu commandes une nouvelle chaudière, ou une piscine, ou une véranda ou tout ce que tu veux, tu paies un bel acompte, la boîte coule et tu n'as plus rien (à part des frais et des emmerdements, et tu continues de payer ton prêt).

C'est dégueulasse mais ce n'est pas injuste, ce sont les règles de la société qui sont comme ça. Imaginez maintenant l'autre face du miroir : vous êtes artisan, la voisine vous demande de lui construire un carport, vous le faites, manque de bol il y a une cheville qui casse et la structure s'effondre sur son Aston Martin à 2 millions d'euros. Heureusement que vous êtes assurée mais l'assureur vous montre qu'en tout petit en bas du contrat il était écrit que les dégâts causés aux Aston Martin les jours de pleine lune sont exclus de la garantie... vraiment pas de veine, hein ! Donc vous coulez et vous payez toute votre vie ? Je ne sais pas vous, mais moi de toute ma vie je n'aurai pas gagné 2 millions d'euros. On fait payer mes héritiers ? La plaignante sera morte de vieillesse avant d'avoir été remboursée, ça ne règle pas le problème. En fait, il aurait fallu que le carport ne s'écroule pas mais on ne refait pas le passé, on gère le présent et ce n'est pas génial mais ce n'est pour autant pas injuste.

La seule chose que je trouve pas reluisante, c'est que l'assureur n'est pas un "artisan assureur", c'est un cadre d'entreprise, un "expert" qui vient faire le cake avec sa chemisette, ses souliers vernis et sa BMW. Il joue avec l'argent de son entreprise, alors qu'en face il a une propriétaire qui joue avec son propre argent et cela, il ne peut pas l'ignorer. Il est payé pour faire gagner de l'argent à son entreprise et pas pour en perdre, mais il sait que l'entreprise se remettra d'un dossier à 300 k€ alors que la propriétaire sera dans la merde pour les 20 prochaines années. J'espère qu'au moins il n'est pas fier de lui, mais sur ce point-là je ne me fais pas trop d'illusions...

Smaug

Hello Ara .. effectivement si l’assurance à mauvaise presse c’est que déjà c’est un contrat dont les prestations sont décalées dans le temps et que souvent les commerciaux font signer des contrats mal calibrés à des clients qui sont plus motivés par l’appât du gain que par la qualité du conseil.. un peu comme tu a acheté un outil sur wish (parce qu’il est moins cher qu’un festool ou un makita) et que tu t’étonnes quand il ne marche plus au bout de 6 mois.. tu sais le nombre de fois où j’ai vu des clients insuffisamment assurés.. et qu’ils le savaient.. tu serais surpris.

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