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dneis

Étude de la scie à cadre ou scie montée, ce qui est la même chose

  Ce pas à pas présente un projet en cours de réalisation.

Scies montées, catalogue Peugeot 1904
Scies montées, catalogue Peugeot 1904
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Après m'être bien penché sur la question des rabots, me revoici avec une étude de la scie à cadre, ou anciennement appelée scie montée, ce qui est la même chose.

Je me concentrerai sur ce qui se fait traditionnellement en France, c'est déjà assez difficile de trouver des infos comme ça ;) !

Soyez indulgents, je ne suis pas un spécialiste de la scie, juste un amateur passionné, fan de vieux bouquins et catalogues, surtout de bois 🤓

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Ce que nous enseigne maître Roubo

Pour commencer, je propose d'aller voir ce qu'a écrit maître Roubo dans l'Art du menuisier.
Comme c'est du vieux français (il faut se faire aux 's' typographiés quasi comme des 'f', mais on s'y fait) et que les unités Pieds, Pouces, Lignes, Points ne sont pas très parlantes, je vous ai retranscrit tout cela.

[il peut rester des coquilles, je fais de mon mieux]

Voici donc le texte de Roubo, présent dans

  • la SECTION III. Des Outils propres au débit & au corroyage.
  • du CHAPITRE V. Des outils propres aux Menuisiers, de leurs différentes especes, formes & usages.
  • de L’ART DU MENUISIER. PREMIERE PARTIE..
    Je gardé l'intégralité du texte, me contentant de ponctuer entre les paragraphes.

Il commence par décrire l'anatomie de la scie et expliquer sa constitution:

La scie à débiter est composée, ainsi que toutes les autres, de deux bras, d'un sommier, ou montant, d'un fer de scie, d'une corde & d'un garrot. (Fig. 3 & 4).

La hauteur est d’environ deux pieds & demi [812mm]; son fer doit être un peu épais, ses dents larges de trois lignes [6.8mm], le plus inclinées possible, avec beaucoup de voie, afin qu’elle passe aisément dans toutes sortes de bois. En général les montures de toutes les scies doivent être très-légères, afin de les rendre plus commodes; les sommiers se font de sapin, parce que ce bois est léger, plus roide, & moins sujet à se courber que tout autre: les bras se font ordinairement de bois de frêne très-sec, afin qu'il se courbent pas facilement: ils doivent être presque droits par dessus, à l’exception de l’entaille que l’on fait à leurs extrémités pour arrêter la corde ; on doit les faire peu épais, mais larges, parce que tout l’effort se fait sur ce sens. La lame ou fer de la scie, y est placée ordinairement dans une entaille faite au milieu de leur épaisseur, laquelle a de profondeur la largeur de la lame, moins cinq à six lignes [11.3-13.5mm] qu’il faut qu’elle les désaffleure, & on l’arrête avec un clou rivé qui passe au travers du bras & de la lame: ce clou doit être place dans le tiers de la largeur, afin qu'elle roidisse mieux, & le plus haut possible, c'est—à—dire, vers son extrémité, pour que le bras ait plus de force, & qu’il soit moins exposé à se fendre (Fig. 10).

Il mentionne ensuite une manière intéressante -un peu oubliée je pense- de fixer la lame au bras:

Il est encore une autre manière de placer la lame de scie , qui est d’y mettre des étriers , qui font des morceaux de tôle ou de fer plat que l'on reploye en double , en forme de "t" , & que l’on attache à ces deux extrémités avec un seul clou de la même manière que ci—devant; ensuite de quoi on les fait entrer dans l’entaille des bras, que l’on a foin de tenir assez épaisse pour les contenir: cette dernière manière est très—bonne, parce que les étriers prenant par dessus les bras, font jouir de toute leur force fans qu’ils soient exposés à se fendre, & on ne met qu’un clou pour arrêter la lame à chaque bout, parce que s’il y en avoit deux, ils l’empêcheroient de se tendre également. (Fig. 11 & 12).

Vient ensuite la description de l'assemblage entre le sommier et les bras:

Les sommiers s’assemblent dans les bras en enfourchement de deux manieres. La premiere, & la plus ordinaire, est d’y ralonger une barbe en pente d’environ quatre à cinq lignes [9-11.3mm] d’après son arrazement, lequel doit être égal à la distance qu’il y a entre les deux bras, lorsqu’ils sont assemblés avec la lame, dans laquelle on fait un enfourchement d’environ le tiers de son épaisseur, en observant que le côté le plus long regarde toujours la lame. (Fig. 4).

L'autre manière est de ralonger une barbe au sommier dont la longueur égalera la moitié de sa largeur, & qu'on arrondit en forme de demi-cercle, & où l'on fait un enfourchement: ces deux manières sont également bonnes, mais la première est la plus facile et la plus usitée. ( Fig. 5).

De la dimension des bras:

Pour ce qui est de la largeur des bras, dans les grandes scies comme celles à débiter, elle doit être de quinze pouces au moins [406mm]; & dans les autres, comme celles a tenons & arrazement de onze a treize pouces [300-350mm].

De l'emplacement du sommier sur le bras:

Quant à la place du sommier, elle a toujours varié; il y a des scies où il est placé au milieu des bras, d’autres aux deux tiers pris depuis la lame, d’autres enfin aux deux cinquiemes de leur longueur; ce qu’il y a de plus certain, c’est que plus ils sont proches de la lame, & plus la tension se fait avec force & facilité ; mais comme souvent on a des pièces de bois à couper qui font extrêmement larges, on est obligé de reculer le montant jusqu’aux deux tiers de la longueur des bras, ce qu’on observera aux scies à débiter. Quant à celles à tenons & autres, le plus qu’on pourra les approcher du milieu ne fera que le mieux. La corde qui sert à tendre la scie, doit être d’une grosseur proportionnée à sa grandeur, & faire au moins trois à quatre fois le tour de la scie sur laquelle on la tend & l’arrête le plus ferme qu’il est possible: ensuite on la fait tourner sur elle-même avec un morceau de bois que l’on nomme garrot, jusqu’à ce que la scie soit assez tendue, puis on arrête le bout de ce garrot dans une mortaise qui est pratiquée dans le derriere du sommier. ( Fig. 3 & 4).

Des scies à tourner:

La scie à débiter ne sert qu’à couper les bois après qu’ils ont été refendus, ce qui se fait sur l’établi, où on les arrête avec un valet; mais quand l’ouvrage est susceptible de contours dans lesquels la scie à tourner des Scieurs de long ne sauroit passer, les Menuisiers sont obligés de les refendre eux—mêmes avec des scies à tourner, lesquelles sont de deux especes: la premiere est faite comme une scie à refendre ordinaire, excepté qu’elle est plus petite & plus étroite de lame, & qu’un seul ouvrier suffit pour la conduire. ( Fig. 2).

L’autre est faite comme la scie à débiter, & d'une grandeur à peu—près égale, excepté que la lame n’a que huit ou neuf lignes de largeur [18-20mm], & qu’elle est arrêtée dans deux tourillons de fer, lesquels passent à travers des bras de la scie, & ont chacun une ouverture pratiquée à leurs têtes pour pouvoir les tourner à droite ou à gauche, selon qu'on en a besoin.

Il est encore d’autres scies à tourner qui ne different de celle—ci que parce qu’elles font plus petites, & que leur lame n’a quelquefois que quatre à six lignes de largeur [9-13.5mm], afin de pouvoir passer dans toutes sortes de contours.

Ci dessous, la planche correspondante.

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Ce que nous apprennent les catalogues, anciens et moins anciens

Liste de catalogues contenant des scies montées

Voici des catalogues dans lesquels on trouve des scies montées:

  • Peugeot Frères 1904;
  • Coulaux 1926;
  • Goldenberg 1927;
  • Aux Mines de Suède 1929, c'est là;
  • Peugeot & Cie 1932, que l'on trouve ;
  • Goldenberg 1934;
  • Charles Fischer 1935, en ligne ici;
  • Peugeot Frères 1938, en ligne par là;
  • Peugeot Frères catalogue no 751, datant probablement de 1951, en ligne par ici;
  • Peugeot Frères, catalogue d'outillage à main de 1981.

Les catalogues pour lesquels je n'ai pas de lien sont dans ma bibliothèque ;) ! Je mets les photos des pages intéressantes ci-dessous.

Les essences utilisées pour le cadre

Ces catalogues sont intéressants à plusieurs titres. On peut y trouver les noms et dimensions des différentes scies. On apprend aussi quelles sont les essences utilisées pour le cadre. Enfin, les dessins ou les photos sont aussi instructifs !

Pour le sommier, une essence légère est nécessaire: le sapin est très employé.

Pour les bras, on distingue deux gammes de prix:

  • hêtre, charme;
  • fruitier, frêne. Essences conduisant à des scies montées légèrement plus chères. On trouve aussi du cormier chez Aux Mines de Suède et Fischer.

Cela rejoint ce que dit Roubo: frêne et sapin sont les essences a privilégier.

Photos de mes catalogues personnels

Ci-dessous, les pages du catalogue Goldenberg 1927.

Enfin, les scies montées les plus récentes que j'ai pu trouver sont dans le catalogue Peugeot OM81 outillage à main de 1981.

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Autres ressources sur les scies montées

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Synthèse des différents modèles de scies montées

D'après les différents catalogues d'outils, voici les différents modèles de scies montée et leur utilisation:

  • scie de charpentier, avec une lame de 1m à 1m50, large de 70mm à 110mm, utilisée pour tronçonner des poutres de forte section avec sa denture isocèle;
  • scie à araser pour couper les arasements des tenons (sciage en travers donc);
  • scie à tenon pour scier les joues des tenons (sciage en long donc);
  • scie à chantourner ... pour chantourner !;
  • scie à refendre ... pour refendre, ou déligner, ce qui est la même chose.
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Fabrication des deux cadres

J'avais deux lames: une grande sans monture et une avec monture de piètre qualité.
C'était donc l'occasion de leur construire chacune une monture. Et je me suis dit qu'en faire deux d'un coup me permettrait de gagner du temps sur les opérations répétitives.

La monture de piètre facture

La petite monture que je remplace souffre de plusieurs défauts:

  • le sommier est trop mince pour résister longtemps à la compression;
  • l'assemblage entre le sommier et les bras ne permet pas de maintenir les bras dans le plan de la monture;
  • et pour finir les bras sont en bois tendre.

Bref, rien ne va !

Les bras en frêne

Je pars de frêne raboté de section 40mm x 16mm.

  1. découpe d'équerre à la boîte à onglet;
  2. trusquinage de l'entaille pour la lame;
  3. découpe à la scie à dos;
  4. perçage du bras pour le blocage de la lame.

Je prends en compte l'épaisseur du trait de coupe dans le trusquinage, de sorte à toujours voir le trait lors de la découpe et afin d'avoir une entaille au final bien centrée.

Confection du sommier

Le sommier doit être en bois léger.
Pour la petite monture, une chute de western red cedar.
Pour la seconde monture, je colle sur elle même une planche en résineux légère que j'ai préalablement refendue. Je n'avais tout simplement pas de bois assez épais.

  1. tracé des enfourchements au trusquin d'assemblage;
  2. descente des joues à la scie à dos;
  3. découpe du fond à la scie à chantourner fine;
  4. ajustement des joues au ciseaux.

L'ajustement de l'enfourchement doit être sans jeu, afin de ne pas laisser la possibilité aux bras de tourner -selon son axe longitudinal- par rapport au sommier (ce qui aurait pour effet de tordre la lame localement à sa sortie du bras).

Par ailleurs, il faut que les bras reposent correctement dans le fond l'enfourchement, tout en étant parallèles. Il faut donc mesurer précisément la distance nécessaire entre les deux bras, ce qui est possible car la lame peut être fixée aux bras qui sont déjà percés.

Finitions

Il reste à tailler le logement pour la corde en haut de chaque bras (scie, ciseau, râpe).
Et adoucir les arêtes avec des chanfreins sur le sommier et les bras.

Attention, les chanfreins des bras ne doivent pas se prolonger au niveau de l'enfourchement, car cela diminuerait la surface d'appuis avec le sommier, et par conséquent augmenterait la pression de contact.

Tension de la scie

Une corde mise en tension par une clé en bois permet de tendre la scie. Utiliser une corde végétale car une corde synthétique aura tendance à se détendre.

La corde doit faire au moins trois tours complets autour des deux bras. Pas la peine de la tendre au montage, la clé s'en chargera avec la torsion de la corde.
J'aime bien faire une clé symétrique sans encoches:

  • l'inconvénient est qu'elle peut tomber facilement quand la scie est détendue;
  • l'avantage est que cela permet de faire coulisser la clé dans la corde, de sorte à avoir une latitude de réglage de la tension d'un demi-tour.

⚠ Toujours détendre la lame lorsque la scie est inutilisée. Autrement les bras vont finir par fléchir.

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Utilisation de la scie montée

Délignage ou sciage en long

Une photo illustrant bien l'utilisation de la scie à queue pour déligner.

Tronçonnage, ou sciage en travers

Sciage à longueur d'une planche avec une scie à queue, en 🇳🇴!

Descente les joues des tenons

La scie à tenons permet de descendre les joues des tenons.
La façon de procéder est décrite dans les manuels d'apprentissage (Despicht et Cancaron et Gaillard et Muron).

Araser les tenons

Une fois les joues descendues, on arase les tenons.

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Et à l'étranger: Angleterre, États-Unis

Bien que plus portés sur la scie égoïne, voici une sélection de Catalogues et ressources intéressantes anglais 🇬🇧 et américains 🇺🇸 :

Paul Sellers fournit toutefois des informations sur les scies montées (frame saw):

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Et à l'étranger: Norvège et pays nordiques !

Ressources, liens

Difficile de trouver des infos quand on ne parle pas Norvégien 🇳🇴, toutefois j'ai réussi à tirer quelques fils et suis tombé sur trois blogs passionnants, avec quelques rares articles en anglais:

  • hyvelbenk.wordpress.com/ : consacré à l'établi traditionnel nordique. Collecte d'information sur des établis anciens;
  • skottbenk.com/ : consacré à un "banc de rabotage" (skottbenk=shooting bench ou joining bench) spécifique destiné à raboter le champ des longues planches et à y pousser rainures et languettes (article illustrant l'utilisation du skottbenk, un autre en anglais). Collecte d'informations sur ces banc et sur les rabots associés. Fabrication de rabots. On y voit quelques scies montées;
  • oalannblog.co/ : un blog consacré à la construction traditionnelle de "maisons" et à l'outillage manuel. Pas mal d'articles sur des scies montées apparemment traditionnelles.

Un bon point d'entrée dans les pays nordiques est cet article sur le wordpress de hyvelbenk sur la traduction des termes norvégiens, suédois et sur l'apprentissage du métier (à travers de vieux bouquins).

D'ailleurs, le livre d'apprentissage d'Otto Salomon, traduit en anglais, comporte quelques pages sur les scies montées (frame saw).

Les modèles de scies montées nordiques

Voici donc une liste de scies traditionnelles d'après un ouvrage de Kjennerud-Løvdal:

  • Fotsag, de fot=pied et sag=scie (s'il y a quelqu'un parlant norvégien dans la salle, qu'il m'aide ou se taise à jamais !), équivalent de la scie à refendre. Un article en anglais illustre son utilisation;
  • Rundsag, de rund=rond, scie à chantourner;
  • Rammesaga, ramme=châssis/cadre, scie à refendre ou à déligner, ce qui est la même chose. Cadre semblable aux scies de scieurs de long. Notez l'utilisation du gabarit en bois pour tailler l'ébauche de la denture à la scie à métaux;
  • Vedsag, scie à bûche, scie à tronçonner, très proche de nos scies de chaprentier (quoi qu'un peu plus petite);
  • Bredsag, de bred=large, grande scie à queues.

Redressement des lames de scie: Sagstrekking

Points communs et différences

Les scies montées traditionnelles nordiques sont très proches des scies montées allemandes (notamment avec les modèles à queues) et proches des scies montées françaises (on trouve d'ailleurs aussi des scies à queues en France). La construction en est similaire, à l'exception de l'assemblage entre le sommier et les bras qui, au lien d'être à enfourchement, est constitué d'une mortaise dans le sommier, à travers laquelle se glisse le bras.

De plus, les bras sont en bouleau, essence très répandue dans les pays nordiques.

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Scie de long, scie à refendre et scie à presse

J'écris cet article pour bien faire la distinction entre deux scie très proches figurant le l'ouvrage de Roubo:

  • la scie à refendre le bois;
  • et la scie à presse pour refendre le bois de placage.

Ces scies ont récemment été popularisées de nouveau avec des kits permettant de les fabriquer. Toutefois, la scie ressemble à une scie à presse (cadre et illustration tirée de Roubo) et semble utilisée pour refendre (et non pas pour faire des feuilles de placage), ce qui est légèrement différent comme nous le verrons ci-dessous.

J'en profite pour illustrer également la scie de long, de constitution proche.

Scie à refendre le bois

Roubo, première partie, texte liée à la planche 12

Quoique les Menuifiers fassent refendre leurs bois par les Scieurs de long, il est quelquefois des occafions où ils sont obligés de le refendre eux—mêmes, comme dans le cas où le peu de bois qu’ils auroient à refendre ne vaudroit pas la peine de les faire venir; ce cas est presque le seul où l’on doive faire refendre le bois par les Menuifiers, parce que l’usage fait voir que les Scieurs de long refendent trois fois autant de bois que ces derniers dans un même espace de temps , & que par conséquent il y auroit de l’abus à se servir de ceux—ci.

La scie à refendre des Menuisiers, Fig. 1 , est à peu—près disposée comme celle des Scieurs de long , c’est—à—dire, qu’elle est comme elle composée d'un chassis de bois, & d’un fer de scie placé au milieu de ce chassis; mais elle diffère de la premiere en ce qu’elle est plus petite , n’ayant que trois pieds [1m] ou trois pieds & demi de hauteur , sur deux pieds de largeur [65cm]; le fer de la scie à refendre est arrêté par le bas dans une équerre de fer plus petite que celle de la scie des scieurs de long...

S'ensuit une description de ladite scie. allez voir Chapitre 5, section 3 de la partie 1.

Elle s'utilise verticalement, la gravité aidant lors de la phase durant laquelle les dents attaquent le bois (voir illustration Roubo Pl.12). Une ou deux personnes.

Cette scie à depuis été remplacée par la scie à refendre à poignée tournante, appelée aussi scie allemande. Voir par exemple illustration plus bas. Voir utilisation ici.

Scie à presse

La scie à presse, ou scie à placages, permet de refendre le bois de placage en feuilles de quelques millimètres d'épaisseur.

Appelée scie à presse car elle s'utilise avec un "établi ou presse à scier debout" (Fig. 10, Pl. 278).

La lame fait environ 1m de long (3 pieds, voir anciennes unités de mesure), au moins 100mm de large (3 pouces = 3x27mm) et moins de 2mm d'épaisseur (<1 ligne). Pas de voie, les feuilles découpées ploient et évitent le serrage de la lame lors de la découpe.

La scie à presse est moins large (15 à 18 pouces) que la scie à refendre (2 pieds = 24 pouces). Elle est maniée à l'horizontal, par deux personnes.

Plus de détails dans le texte, voir "De la refente des bois propres à l'ébénisterie, p799".

Scie de long

Grande scie montée (1m50) avec deux sommiers, deux bras, et une poignée à chaque extrémité.

Utilisation: maniée par deux personnes, dents vers le bas, chacun tire la scie à soi successivement:

  • une personne debout sur la grume à débiter, le "chevrier";
  • une personne en dessous, le "renardier".

Illustration de l'utilisation : voir Scieurs de long.

On retrouve les trois scies (de long, à refendre et à presse) ci dessous:

Pour aller plus loin,

Roy Underhill consacre un petit chapitre de 4 pages au sciage de long:

Pour différentes dentures des scies de long (et des scies à crans, qui sont des scies de long dans monture), feuilletez le catalogue très fourni de Peugeot & Cie de 1932

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Lames amincies et à denture progressive (La Pénétrante, Ventraprogress, etc.)

Il existe divers raffinements de la lame de base (qui elle est à denture et épaisseur constantes):

  • pas variable des dents: des petites dents au bout et un pas plus important coté poignée, permet d'attaquer doucement et de finir le coup de scie avec élan et efficacité;
  • inclinaison variable des dents: idem, permet une attaque plus douce en début de poussée;
  • lame à dos aminci par laminage: permet de limiter le frottement et donc l'avoyage nécessaire. Trait de scie par conséquent plus étroit, donc moins de copeaux et donc moins de travail. Utilisé aussi sur les passe-partout.

En fonction des fabricants, cela prend différents noms (dates d'apparition approximatives sauf Fischer):

  • Charles Fischer, La Pénétrante: denture à double progression (pas et inclinaison), apparition en 1905;
  • Charles Fischer, Ventraprogress: denture ventrée pour scie à plat en fond d'entaille, apparition en 1952.
  • Peugeot Frères, denture progressive: progression du pas (inclinaison je ne sais pas), années 50.
  • Peugeot Frères, lames amincies: pour les scies montées dans catalogue de 1938, dans les années 50 lames amincies de scies égoïnes, passe-partout et scies à bûches (plus pour les scies montées de métier);
  • Goldenberg, lames amincies: présent dans le catalogue 1934, absent en 1927.
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À venir !

Voici les articles à venir que je souhaite rajouter, dans le désordre:

  • Synthèse des différentes scies montées: finir et compléter !
  • Synthèse des essences de bois pour le sommier et les bras;
  • La lame: acier, denture et affûtage;
  • Étude d'un lot de scie montées anciennes: retour d'expérience et erreurs à éviter;
  • Une étude détaillée des dimensions des lames des différentes scies montées (largeur, longueur, épaisseur, pas);
  • les scies à bûches;
  • ... des suggestions ?

Bonne lecture à vous 👩‍💻 👨‍💻, moi j'ai encore du boulot ✍... !

Bloc notes (en attendant de mieux ranger!)

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  Ce pas à pas présente un projet en cours de réalisation.


Discussions

dneis  a publié le pas à pas "Étude de la scie à cadre ou scie montée, ce qui est la même chose".
il y a 2 ans
Pierro
( Modifié )

Chouette sujet que je vais suivre avec plaisir, ayant fabriqué ma propre scie à cadre, merci pour l'initiative !

Tchoutch22

Après le teasing sur le sujet de Dépendancebois, je t'attendais au tournant !
Cool, ce sont mes deux (vieilles) scies à cadre qui vont être contentes..

dependancesbois
( Modifié )

Génial et à point nommé!!! tu vas me faire craquer aussi pour le Roubo que je viens de voir dans une librairie d'occas!!!

dneis
( Modifié )

J'adore le Roubo. A chaque fois que je l'ouvre j'apprends des choses et c'est loin d'être dépassé. Attention, il y a plusieurs volumes. J'ai la version éditée par la Bibliothèque de l'Image Bibliothèque des Arts, Sciences & Techniques, qui n'est qu'un simple fac-similé de l'ouvrage original.

dependancesbois
( Modifié )

dneis ayé craqué !

dneis
( Modifié )

dependancesbois Génial. Combien de $$ ?
Je crois que c'est le premier tome dans l'ordre. On y trouve déjà pas mal de choses.

Voir le sommaire ici, que je donne ci dessous:
Première partie.
Seconde partie.
Regroupées dans — L’Art du Menuisier en Bâtiment.

Troisième partie :

  • Première section — L’Art du Menuisier-Carrossier.
  • Seconde section — L’Art du Menuisier en Meubles.
  • Troisième section — L’Art du Menuisier-Ébéniste.

Quatrieme partieL’Art du Treillageur, ou Menuiserie des Jardins.

Moi j'avais craqué et m'était fait offrir toute la série d'un coup :)

trente six seb

😍

dependancesbois

35 euros dans une librairie d'occas ! enfin c'était à 60 mais j'avais des livres à vendre.
encore de la belle lecture!!!

Padou
( Modifié )

Voilà un début prometteur et fort intéressant.
J'ai une question à propos du catalogue GOLDENBERG : que signifient les termes «à deux yeux», «à l’œil» (quelque chose me dit que ça ne signifie pas que c'est gratuit) et «au cygne» ?

dneis
( Modifié )

Héhé, bonne question.
La réponse rapide est que cela correspond à la qualité de l'outil et/ou de l'acier employé pour la lame. D'ailleurs cela se ressent sur le prix.

Dans l'ordre de qualité décroissante, chez Goldenberg: 👁 👁, 👁, 🦆

On retrouve ce système chez tous les outilleurs anciens.
Toujours dans l'ordre de qualité décroissante:

Il y a aussi parfois des subtilités avec le nombre de marques, et des variations au fils des années de production.

Je rajouterai ces détails dans mes pas-à-pas.

Padou

Merci pour ces précisions

Niouniou

J'aime bien les canards, ça fait bien acier à ferrer les canards !!😜

dneis
( Modifié )

Niouniou en vrai ce n'est pas un canard mais un cygne... mais je ne l'ai pas trouvé dans les p'tits dessins 😉

Niouniou
( Modifié )

dneis ahh, je le disais c'est pas hyper vendeur !

dneis  a publié l'article "Autres ressources sur les scies montées".
il y a 2 ans
dneis  a publié l'article "Fabrication des deux cadres".
il y a 2 ans
Peuch
( Modifié )

Super sujet, est-ce qu'on peut toujours se procurer des lames?

trente six seb

Oui, même dans certaines GSB. Certains types de lames doivent être plus difficiles à trouver que d'autres.

dneis
( Modifié )

A vrai dire, d'occas on trouve pas mal de scies montées.
La monture en bois est souvent en piteux état, mais on peut en trouver avec des lames correctes.

Sinon, 🇩🇪 l'outilleur allemaend ECE frabrique toujours des scies montées et fournit des lames, que l'on trouve sur Fine Tools par exemple.
🇩🇪 Et l'outilleur allemand Ulmia fabrique aussi des scies montées à queues.

Voir aussi chez Dictum

En GSB, j'ai l'impression que ce sont surtout des lames de scies à onglet que l'on trouve, avec denture fine trempée...


Ça me fait penser que je pourrais ajouter des infos sur le matos actuel et neuf, les fabricants actuels, car c'est vrai que je me repose beaucoup sur les anciens catalogues et que j'achète quasi rien de neuf, surtout pour les outils 😉

Je creuserait !

Peuch

Merci

trente six seb

+1 en occasion il faut se focaliser sur la lame et ses différents types. Le cadre... On sait faire ;-)

dneis
( Modifié )

trente six seb oui, je suis sur les différents types de scies et leurs caractéristiques propres. Collectage, analyse, digestion, restitution...

Toutefois, même si le cadre varie peu en terme de constitution et ne fait que s'adapter aux dimensions de la lame, ça reste quelques chose de subtile pour être efficace et durer dans l'temps.

trente six seb

Oui mais quand tu achètes une scie avec un cadre en mauvais état, tu as le modèle du coup.

trente six seb

Oui mais quand tu achètes une scie avec un cadre en mauvais état, tu as le modèle du coup.

dneis
( Modifié )

trente six seb encore faut-il que la monture soit originale, et pas modifiée ou artisanale et mal conçue.

trente six seb

Oui c'est sûr que c'est un préalable.

dependancesbois

Hâte de lire la suite!

etiennedesthuilliers

bonjour
j ai quelques connaissances sur l outillage bois et son utilisation si vous le désirez je peut éventuellement relire votre manuscrit et l' annoter
je comptais faire un ouvrage sur les scies dans les metiers du bois avec pierre bouillot seul un livre sur les rabots a été fait de mon coté j ai travaillé sur l outillage a bois avec jean francois robert, outils et machines des métiers du bois , sur le sciage de long, sur les scierie actionné par les moulins , j avais commencé a recueillir de la doc sur le sciage aux travers les ages sur les représentation sculpté, les peintures, les vitraux, les mosaïques , les objets trouvés en fouilles et sur tous autres support ,les parchemins etc etc
bien amicalement , un menuisier un peu fou

dneis  a publié l'article "Utilisation de la scie montée".
il y a 1 an
dneis  a publié l'article "Et à l'étranger: Norvège et pays nordiques !".
il y a 1 an
Jeesee
( Modifié )

bonjour
fot sag= scie à déligner j'en sais pas plus
source oalannblog.co/...ennerud-lovdal/

dneis
( Modifié )

Oui c'est ça. J'ai l'impression que déligner et refendre c'est la même chose.
Il y a une page en anglais:
oalannblog.co/...rud-and-lovdal/

Jeesee
( Modifié )

dneis oui, j'ai vu la page en anglais après coup 😉

sylvainlefrancomtois
( Modifié )

dneis +1 Scie à refendre pour déligner ! A l’origine on trace les pièces sur sa planche par des lignes , donc en sciant , on déligne (enlever de la ligne) les pièces !

dneis
( Modifié )

sylvainlefrancomtois merci, intéressant !

Guilh63
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Belle page.

  • qu'est-ce que tu utilises comme corde? les forces maximales sont rarement indiquées sur les cordes végétales de GSB. DU coup je me suis rabattu sur de la synthétique... (l'avantage c'est que si on oublie de dessérer à la fin du travail, c'est la corde qui se détend, sans rien déformer).
  • j'ai cassé deux ou trois scies en les mettant en tension. Elles étaient vermoulues (bon, je ne parlerai pas de la première monture que j'avais faite, montants en pin avec un gros nœud au milieu... durée de vie 25 secondes et une leçon bien retenue!) Je ne me suis jamais fait mal puisqu'à chaque fois le montant a cédé au dessus du sommier et que la clé est bien restée dans la ficelle. C'est bon à savoir quand on débute et qu'on a peur de trop serrer!
dneis

Merci.

Pour la corde, je ne sais pas trop. J'ai de la corde végétale (basique) qui tient bien.
J'ai aussi une scie avec de la ficelle bleue qui sert à attacher les bottes de paille, ça semble bien fonctionner.

Je les détends à après usage.

De toute façon, il faut savoir que la tension est répartie sur les différents brins. Donc si tu crains que la ficelle ne casse, fais donc plus de tours !

dneis  a publié l'article "Scie de long, scie à refendre et scie à presse".
il y a 1 an
benjams
( Modifié )

Je pensais, ça peut-être intéressant d'avoir le pas des dents des scie ainsi que leur longueur histoire d'identifier l'utilisation des lames.

dneis
( Modifié )

Oui, je suis en train te compiler toutes ces données et de les mettre en forme. Mais c'est pas mal de boulot, et je n'ai pas terminé...

En attendant, beaucoup d'informations dans le catalogue Peugeot & Cie de 1932 sur Archive.org !

Et il y a déjà un certain nombre d'info sur les photos de spages de catalogue que j'ai mises (longueur et largeur des lames au moins, des fois épaisseur).

etiennedesthuilliers

bonjour , pour les scies de long les dentures dependent des regions des bois a scier de la saison ,j ai participer à deux livres sur le sujet , la grande histoire des scieurs de long en deux tomes
etienne

sey

un livre qui a l'air intéressant, tu sais ou on peut le trouver ?

dependancesbois
( Modifié )
sey
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dependancesbois oui mais indisponible 😋

sey
( Modifié )

super tes dernier article tu fais vraiment un boulot de fou pour nous apporter tes connaissance, merci a toi !!!

dneis

Merci. Effectivement, ça me prend du temps. Mais quand on aime on ne compte pas !

dependancesbois

Super merci pour ces recherches !

AdrienC

Très instructif, merci!

benjams
( Modifié )

Sur le catalogue au mines de Suède, au-dessus de la scie a placage, il y a des scie egoines "trempées", ça se faisait déjà à l'époque ?

dneis

Visiblement oui 😉.
Ça fait un moment que la trempe des aciers est connue et utilisée. Roubo la mentionne déjà dans son ouvrage, en disant toutefois que cela rend les dents non affûtables et cassantes.

La trempe dure des dents de lames de scies actuelle est réalisée à l'aide d'une chauffe très localisée à induction. Seul les procédés de trempe ont dû évoluer, sont probablement mieux maîtrisés et donc plus industrialisés.

Et puis c'est aussi ce que l'on nous vend. Malheureusement on préfère donner au grand public des scies prêtes à servir, mais non affûtables.

PS: faudrait que je creuse le traitement thermique des scies affûtables...

etiennedesthuilliers
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dneis bonjour la limite de trempe des scies est en général le maximum de dureté qu'un tiers point est capable de limer
mais il était possible de tremper plus pour certains usage par exemple les scies a métaux

dneis
( Modifié )

etiennedesthuilliers tout à fait d'accord.
Quand on parle de traitement thermique, je préfère toutefois parler de trempe + revenu.
Car sinon on pourrait laisser croire qu'il est possible de moduler la dureté à l'issue de la trempe seule.
Or c'est l'opération de revenu qui permet d'obtenir la dureté finale souhaitée.

ps: j'espère que les documents ci-dessous sont lisibles...

benjams
( Modifié )

etiennedesthuilliers en fait je me pose la question de savoir si les lames de scies sont systématiquement trempées depuis un bout de temps.
Instinctivement j'aurais tendance à penser que oui, une lime d'un acier très riche en carbone doit être autour de 60HRc, donc ça doit arrêter de mordre autour de 50HRc (estimation au doigt mouillé). Un acier ressort à l'état non durci, ça doit faire autour de 35HRc donc on a tout intérêt à faire un traitement thermique (un peu mou, il faut le dire) pour profiter d'un durcissement de l'acier vers 50Hrc.

Seulement, j'ai jamais vu de vidéo de fabrication de scie affutables ou il y a une étape de traitement thermique. Je suppose que les fabricants se font livrer à l'état durci (un peu comme on fait avec les tôles HLE par exemple), mais dans ce cas il faut qu'il ne soit pas trop dur pour que la denture puisse être découpée par poinçonnage 🤔

dneis il se trouve qu'on peut moduler dureté des acier à l'issue de la trempe en jouant sur la vitesse de refroidissement (eau, huile, air, sels etc...) Mais le revenu est un indispensable si on veut limiter les contraintes et éventuellement l'adoucir en passant au dessus de 300° pour rendre la martensite instable à nouveau.

dneis  a publié l'article "Lames amincies et à denture progressive (La Pénétrante, Ventraprogress, etc.)".
il y a 1 an
AdrienC
( Modifié )

Une question me vient à l'esprit en lisant ton dernier article: on voit sur la dernière image illustrant les scies égoïnes de Peugeot, une différence au niveau de la forme du dos entre les scies laminées et celles d'égale épaisseur. "Bombé" pour les laminées et droit pour les scies d'égale épaisseur.
J'ai déjà constaté cette différence de forme entre des scies égoïnes sans pour autant avoir l'explication de son origine.
Cette forme viendrait-elle du laminage en tant que tel? Cela me paraîtrait assez logique quand on réfléchit au travail effectué sur l'acier lors de cette opération: il se trouve aminci donc étiré vers le dos de la scie.
Doit-on en conclure que les anciennes égoïnes avec un dos bombé sont laminées? Quelqu'un a-t-il constaté un amincissement du dos sur des égoïnes au dos bombé?

Cela donnerait une bonne clef pour choisir une scie d'occasion! 🤔

dneis

"Bombé" pour les laminées et droit pour les scies d'égale épaisseur.

Ah, peut-on généraliser ? Je n'en sais rien.
La littérature anglaise est beaucoup plus fournie sur le sujet, car ils ont plus utilisé ces scies, et plus tôt.

Cela donnerait une bonne clef pour choisir une scie d'occasion

A distance pourquoi pas (si tel est le cas), si tu as la scie sous la main, le dos aminci se voit assez bien.

Je te laisse creuser 😉, il y a des tonnes de catalogues (Atkins, Disston, Spear & Jackson, Tyzack, Russel & Erwin, Shurly & Dietrich, ...) en ligne sur archive.org.

Simon Daniel
( Modifié )

L'amincissement par laminage du dos ne conduirait pas à ce que celui-ci devienne concave (comme celui des scies à main sur la dernière photo,) mais au contraire convexe, (comme celui du passe-partout sur l'image qui précède,) car le laminage "étale" la matière.
Le dos incurvé, appelé "skewback" chez les anglophones, n'est pas une conséquence du laminage, mais un choix de conception. Par exemple, chez Disston, les scies modèles 12 et 112 sont toutes les deux amincies au dos par laminage ; mais la 12 a un dos droit, la 112 un dos incurvé (et est simplement la version skewback de la 12.)
Le dos incurvé fait que moins de matière frotte dans le trait de scie, et favorise les coupes courbes. La scie est aussi un poil plus légère, mais elle est moins rigide. En tout cas, il n'est pas un indice de qualité supérieure.

Par ailleurs, à la suggestion de dneis, et avide de catalogues d'outils, je suis allé faire un tour sur archive.org... et je suis tombé sur la page de la "International tool catalog library"... archive.org/de...lcataloglibrary

dneis
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Simon Daniel on pourrait y passer des journée à feuilleter les catalogues !

Simon Daniel
( Modifié )

dneis Oui, je m'y laisse facilement prendre...

Neiru
( Modifié )

Du coup si on veut faire une scie pour faire du pré-débit, faudra privilégié un sommier placer au 2/3 du bras en partant de la lame. Et une lame montée sur pivot. D'ailleurs la poignée s'emboîtant dans le bras doit elle être lâche ou plutôt serrée ?

dneis
( Modifié )

Je pense qu'il faut garder le sommier centré sur les bras, sinon cela crée trop de déséquilibre d'efforts entre le tendeur et la lame.

J'ai prévu un article sur l'analyse mécanique des efforts dans les différentes pièces du cadre... Mais il n'est que dans ma tête pour l'instant !

pré-débit

?? C'est pour tronçonner ou pour déligner ? Jette un coup d'oeil dans les différents catalogues, tu aura les dimensions des scies. Dans le livre de Heurtematte, tu as aussi les scies et leurs usages (ça commence ici).

Et une lame montée sur pivot

Seulement si tu comptes déligner je dirais.

D'ailleurs la poignée s'emboîtant dans le bras doit elle être lâche ou plutôt serrée ?

Si tu parles de l'ajustement entre le sommier et les bras (enfourchement) alors il doit être le plus juste possible, sans trop forcer toutefois sinon tu risques de fendre le sommier.

Seblader
( Modifié )

Si je peux me permettre (en considérant un pivot parfait au niveau de la liaison avec le sommier) :

XavierF
( Modifié )

Salut, bravo pour ce pas à pas et la référence au texte et planches de J.-A. Roubo !
J'ai un peu de mal à comprendre dans son texte l'assemblage entre le sommier et les bras.
Si j'ai bien compris, dans le premier, il découpe une sorte de mortaise ouverte dans le sommier en laissant une sorte d'arasement en biais sur chaque côté (les barbes), mortaise qui va s'insérer dans une sorte de tenon du bras (désolé, je ne connais pas les termes techniques exacts), d'environ 1/3 de l'épaisseur et sur les côtés duquel on va tailler des joues dans lesquelles s'inséreront les "barbes". Dans ce cas, l'épaisseur du sommier est la même que celle des bras.
Dans la seconde manière, les barbes sont beaucoup plus longues (moitié de la largeur du sommier), "elles sont arrondies en forme de demi-cercle & où l'on fait un enfourchement". Je ne vois pas bien ce qu'il veut dire. Ces barbes s'insèrent-elle dans des encoches en demi-cercle dans le bras dans lequel on a fait un tenon (et dans ce cas le sommier peut être de la même épaisseur que les bras),ou bien le sommier est-il beaucoup plus large que les bras,ce qui fait que les barbes sont extérieures au bras qui fait office de tenon et qui n'est pas entamé (comme il me semble sur la photo de la scie que tu as construite) ? Dans ce cas, à quoi sert-il d'arrondir les barbes en demi-cercle ?
Paul Sellers sur Youtube fait l'inverse, il fait un tenon en bout du sommier (et des barbes arrondies), creuse une mortaise dans le bras et arrondit l'arasement.
Il me semble que ta construction est plus solide mais plus massive (et elle permet de déplacer en hauteur le sommier ou d'avoir différents sommiers sans changer les bras pour différentes longueurs de lames).
Oû trouver des lames à un prix raisonnable ? Pour me faire la main j'ai trouvé une Peugeot 14 dpi de 600 mm sur Amazon pour coupe transversale mais ça ne doit pas être l'idéal et il me faudrait une lame pour déligner.

dneis
( Modifié )

Oû trouver des lames à un prix raisonnable ?

D'occasion, brocante, vide-grenier, LBC... Les vielles scies montées sont courantes, et souvent le cadre est à refaire car le bois abîmé.

J'ai l'impression que Roubo décrit le cadre tel que le fait Paul Sellers.
Voici un lien vers la planche en question.

J'ai envie de te dire "te casse pas la tête" et fait un sommier plus large que les bras, avec des enfourchements. si tu achète une scie d'occasion, tu pourras voir comment elle est fichue 😉

sey

XavierF regarde sur dictum tu a différente type de lame et de différent taille 400mm ou 600mm c'est la ou j'ai recuperé les mienne pour mes scies cadres
pour les emboitement tu a 2 type soit tenon mortaise avec un tenon pas très grand 1.5cm ca marche bien ou enfourchement comme dis Dneis qui est beaucoup utilisé pour les scie cadre

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